פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=37519
די עם מעשיות האנטישמיות!!
רמי נוידרפר (יום שישי, 28/11/2003 שעה 17:29)

האירופים נותנים למדינת ישראל הטבות אדירות שאף מדינה כמעט לא מקבלת. הם אינם רוצים ואינם חייבים לתת הטבות למה שמיוצר בקרני שומרון כאילו הוא מיוצר בישראל.

אחרי ה''טלאי הצהוב'' יהיה המס על יין מרמת הגולן עדיין נמוך ממס על יין, נארמר , מקליפורניה
http://www.faz.co.il/thread?rep=37547
אני מתקשה להבין
אורי (יום שישי, 28/11/2003 שעה 23:29)
בתשובה לרמי נוידרפר

למה אתה מתעקש להמשיך לחיות בישראל ולא מהגר לאירופה.
האם קם יורש ליוספוס פלביוס?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37569
אתה מתכוון שאני מתעתד
רמי נוידרפר (שבת, 29/11/2003 שעה 8:30)
בתשובה לאורי

להישער כאן ולתעד את חורבן מדינת ישראל?
קטונתי אורי, קטונתי..
http://www.faz.co.il/thread?rep=37551
אם תשים לב
בננה ספליט (יום שישי, 28/11/2003 שעה 23:50)
בתשובה לרמי נוידרפר

רוב ההטבות שנותנים האירופאים לישראל ולישראלים הוא בנושאים שיש לאירופאים עניין ובעניינים שהאירופאים רוצים שישראל תתרום מיכולותיה הטכניות והמדעיות. הם לא עושים זאת מאהבת ישראל, אלא מהכרה שזה חשוב לעצמם. נהנתנות חיובית המועילה לשני הצדדים.

בתנאים פוליטיים קיצוניים אומנם יכולה אירופה לפגוע גם בתמיכה הזו. ובודאי שפגיעה זו תפגע יותר בישראל, אבל מצד שני היא תפגע ביכולתה להשפיע בהתערבותה בסכסוך הפלסטיני. כרגע, אם אירופה לא תקבל את בקשתו של המשומד חבר הפרסהלמנט הבריטי, היא עדיין מעוניינת להיות מעורבת בפתרון הסכסוך כדי להגן על האינטרסים שלה ולהינות מפירות התהליך וההשלמה (אם תהיה).

לכן, גם אם אירופה היא אנטי ישראלית במידה גבוהה (על פי עמדותיה בגופים בינ''ל, החלטות מדיניות של ממשלותיה, הצהרות פוליטיקאים מימין ומשמאל, מעשי אלימות ופשע כנגד יהודים רק משום שהם יהודים ...) היא אוטמת את אפה, שטרם קוצץ, ורק מתוך אינטרסים שלה היא מקיימת את הקשרים המדעיים כלכליים עם ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37555
שמתי לב לדבריך הבהירים - הכל אינטרסים
דוד סיון (שבת, 29/11/2003 שעה 0:19)
בתשובה לבננה ספליט

כדאי להמשיך את ההיגיון שלך צעד נוסף. ביחסים בינלאומיים מציעים/נותנים מתנות ומענקים בגלל אינטרסים קרים. לכן כאשר מציעים/נותנים לך מתנות עליך לשקול את המחיר ''המוטבע'' עליהן, לפני שתקח. אם המחיר הצפוי (סימון מוצרים לדוגמה.....) גבוה בעיניך לא כדאי לך לקחת את המתנה המוצעת.

ניתוח קר של האינטרסים, גם שלנו, יכול היה להביא למסקנה שהטבות מכס אירופאיות לא כדאיות לנו. אבל נראה לי שבמקרה הנוכחי קודם, לפני לא מעט שנים, התחלנו לקחת .... וכעת אנחנו צועקים שהמחיר גבוה מידי.

יש כמובן מוצא מכל התסבוכת הזאת: להשמר מהטבות ומתנות שמדינות רבות אחרות לא מקבלות ופשוט לוותר עליהן. בכל מקרה ברור שאי-אפשר גם לאכול את העוגה וגם למצוא אותה שלמה למחרת .....
http://www.faz.co.il/thread?rep=37592
אני בהחלט חושב שאתה צודק
בננה ספליט (שבת, 29/11/2003 שעה 14:31)
בתשובה לדוד סיון

אנחנו צריכים להיות צנועים יותר ולא לדרוש הטבות מאף אחד. אנחנו צריכים שהשני יגיע למסקנה שכדאי לו לשתף פעולה כלכלית ומדעית עם ישראל, ושלישראל יש עדיין מה להציע.

אני גם חושב שאנחנו צריכים לפרוץ גם לזירות אחרות, כמו אסיה ואולי גם לחלק מאפריקה, שם השוק פורח בקצב אדיר ומצפה למשקיעים ולשותפים.

לדוגמה, שוק התקשורת בהודו המוערך בכ-‏5 מיליארד דולר והוא פוטנציאל ענק ובלתי מנוצל כמעט ליצואנים הישראלים. באוקטובר האחרון יצאה משלחת של 10 חברות תקשורת מישראל להודו לפגישת מיזמות עם 25 חברות תקשורת הודיות מהגדולות ביותר; כבר סוכמו עיסקאות יצוא בתחום התקשורת להודו. רק השנה יגדל היקף העסקאות
לכ- 70 מליוני דולרים (עליה של 20 אחוז בערך משנה שעברה).
יש צפי לעליה נוספת ויפה לשנת 2004.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37566
בננה מה שאתה אומר נובע מיהירות שוביניסטית
רמי נוידרפר (שבת, 29/11/2003 שעה 8:22)
בתשובה לבננה ספליט

ולא מידיעת העובדות.
ישראל התחננה במשך שנים מאז הקמת האיחוד הארופי למתן ההקלות וההטבות.
ההטבות ניתנו לישראל , במפורש , כלמדינה נאורה , דמוקרטית , המקורבת לתרבות האירופית וכעידוד מדינות ידידותיות לישראל כמו אנגליה, גרמניה , צרפת , ואיטליה, זה נעשה במפורש מתוך רצון לעזור לשיראל.
לדעתי , גם עמדותיה של אירופה היום בנושא המזרח התיכון (החרמת החמאס מחד , אך תמיכה ביוזמות השלום מאידך, ייזום מפת הדרכים ביחד עם ארצות הברית ), מצביעות על עמדה שבאופן בסיסי, היא לטובת ישראל.

רק בעיני הימין הקיצוני , התנגדות להתנחלויות היא אנטישמיות.
בעיניך , אולי משום שאתה צעיר, לא יכול להיות מצב שמשהו במדינת ישראל יהיה לא מוסרי, ולכן כל התנגדות לכל מעשה של המדינה היא ''אנטישמית''. הדבר איננו כזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37582
בננה מה שאתה אומר נובע מיהירות שוביניסטית
אריה פרלמן (שבת, 29/11/2003 שעה 12:35)
בתשובה לרמי נוידרפר

מה יהיה עליך רמי?

פעם אתה פוסל השקפה בגין גיל צעיר, ופעם אחרת בגין תרומה בלתי מספקת לבטחון ישראל.

מה קורה איתך? כל כך קשה לך להיצמד לויכוח ענייני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37594
רמי, אני אשתדל לא לתייג ולכמת ערכית את טיעוניך
בננה ספליט (שבת, 29/11/2003 שעה 14:59)
בתשובה לרמי נוידרפר

רק אומר שאין בין מה שקבעת לבין מה שאמרתי. אתה מתאר את התהליך שקרה ואת התלהטותה של ישראל להתחבק חיבוק דב עם אירופה. זו הנאה רגעית חמה, אך יחד עם זאת די מכשילה. אנחנו נותנים לאירופאים להחליט לחיוב ולשלילה כל אימת שאנחנו לא מוצאים חן בעיניהם.

אני טענתי שאנחנו לא צריכים לזכול לחיקה של אירופה, אלא להתאפק קמעא ולתת לאירופה להבין את ערכיותנו הכלכלית והמדעית, גם כארץ מייצרת איכות ומקוריות וגם כארץ צרכנית באופן מדהים יחסית לגודלה.

מצד נוסף, לא רק ממשלות עושות עסקים. בעצם ממשלות רק יכולות להפריע, והרבה עושות זאת גם כשלא מבקשים מהן. הרבה מאוד מהקשרים ההדוקים בין תעשיות ישראליות לתעשיות אירופאיות נעשות מתוך אינטרסים משותפים של התעשיות (ומכאן לפי האינטרסים של מדינת האם). יש לחץ מן השטח של תעשיות אירופאיות להקל על קשריהן עם תעשיות וגורמי פיתוח ישראליים, כשם שיש תעשיות אחרות המנסות להקשות על הקשרים, מתוך עמדה עיסקית מתגוננת.

היום התעשיינים והמכון הישראלי ליצוא ולשיתוף פעולה בן לאומי מכירים היטב את השטח ויודעים לנווט את עסקיהם בתבונה.

החרמת אירופה את החמאס היא דבר חדש, שאירופה נאלצה ואילצה את עצמה לעשות כדי להתגונן מתאי טרור אסלאמי בשטחה. אני בטוח שמדינאי אירופה לא נדדה שנתם לפני ההחלטה ולא חששו לקיומה של ישראל, במובן הרע של המילה (שיש אנשים טובים שבאמת חוששים לקיומה של ישראל ורק רוצים בטובתה ויש אחרים שלא חוששים שהמדינה הציונית תלך פייפן).

תמיכת אירופה ביוזמות שלום אינה באה מאינטרסים ישראליים, אלה מאינטרסים עצמיים. אני לא אומר שלא נעשה שלום כי זה טוב לאירופאים. חלילה (-: אבל אני אומר שאירופה רואה שלום זה אחרת מישראל. היא רוצה שלום כאן כדי להשקיט את אוכלוסיית האסלאם הצוברת תאוצה אצלה. כי אירופה חושבת שיש קשר. דבר המופרך מעצמו כמובן. אבל מותר לאירופאים לטעון בהבנת באסלאם הפונדמנטליסטי ע''ח ויתורים ישראליים. היהודים תמיד שילמו על טיפשותה של אירופה, אז גם הפעם. לא נורא. מבחינתם.

שאלת האנטישמיות
===================

לאירופה מותר להיות אנטי ישראלית מתוך ראיית האינטרסים של עצמה. עם זה אין לי בעיה, ואנחנו נוכל להתמודד. לכל היותר נוציא אותה משולחן המדינות המתווכות, כמו שהיה עד לפני כמה שנים.

הבעיה האחרת היא שהאנטישמיות מתעוררת ופורצת גבולות וחומות שהוקמו לאחר 1945. היום אתה רואה ושומע יותר ויותר פוליטיקאים מן המרכז הפוליטי האירופאי, בעלי תפקידים המכהנים במשרות ממשלתיות, מדברים על ישראל כשורש הבעיה במזרח התיכון, ויש גם החושבים שהיא שורש האיום המוסלמי פונדמנטליסטי. היום כל עיתון וכל יום מתפרסמת כתבה אנטי ישראלית במובן האנטי יהודי שבה. שרון הוא כבר לא ראש ממשלה חוקי במדינת חוק, אלא יורשים של הנאצים שתפס את השלטון ע''י עליה להר הבית ומנהל מלחמת השמדה כנגד הפלסטינים, בעלי הבית האמיתיים. היום מדברים כבר במפלגת הלייבור הבריטית, אצל הסוציאליסטים והנוצרים דמוקרטים בגרמניה, הפאשיסטים הצרפתיים על הבעיה היהודית שלא נותנת מנוח לעולם, על הקשר הציוני-נאצי, ועל זה שהציונות עשתה את מהפיכת אוקטור ברוסיה, והכל מתוך אינטרסים של הציונים (עם או נגד היהודים - זו שאלה של סמנטיקה ואפולוגטיקה של חלק מאוכלוסיית המכפישים). כיום ישראל היא מרכז הרוע שבעולם ואין לה זכות קיום.

כיום אנחנו המדינה היחידה בעולם שמטילים עליה ספק ומציעים את ביטולה. אין שום מדינה אחרת, גדולה או קיקיונית, דמוקרטית או טוטליטרית, רודפת שלום או רודפת מלחמה, שהציעו מולה את אותו הפתרון. כיום יש גם יהודים, ואני מוכן לכנותם יהודונים המרקדים לפני הגוי ומציעים להפעיל צבא אירופאי מול הישות הציונית שהביאה שואה על ה''עם הפלסטיני''. ואתה אומר שירה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37600
ואף על פי כן, הטלת מכס על תוצרת ההתנחלויות
מושה (שבת, 29/11/2003 שעה 15:58)
בתשובה לבננה ספליט

היא דבר נכון.
מה שאנחנו לא מבינים דרך הראש יכנס לנו דרך הרגליים.
אם ישראל לא מבינה בעצמה כי הגיעה העת לסיים את הכיבוש, יש להסביר לה עד שתבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37605
הרשה לי לאכזב אותך
בננה ספליט (שבת, 29/11/2003 שעה 19:07)
בתשובה למושה

ולאמר לך שגם תעלולכם זה לא יועיל לכם. השטח עובד אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37606
אנחנו לטובת אולמרט והממשלה הלאומית!
מושה (שבת, 29/11/2003 שעה 19:10)
בתשובה לבננה ספליט

http://www.faz.co.il/thread?rep=37608
בדיחה יפה
בננה ספליט (שבת, 29/11/2003 שעה 19:25)
בתשובה למושה

אבל חסרת הומור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37609
גם כשתומכים בכם אתם מתלוננים
מושה (שבת, 29/11/2003 שעה 19:30)
בתשובה לבננה ספליט

אין כמו הימניים ללכת בלי ולהרגיש עם
http://www.faz.co.il/thread?rep=37603
מספר הבהרות
אלכסנדר מאן (שבת, 29/11/2003 שעה 17:03)
בתשובה לבננה ספליט

בסופו של דבר כל הנושא של סימון מוצרי התנחלות אינו אלא אתנן פוליטי שאינו עומד במבחני המציאות: דבר זה יעקף בעשרות דרכים שונות, ממש כפי שיצרני ישראלים אחרים מוצאים דרכים מקוריות במיוחד לעקוף את הזכרת שמה של ישראל, וממידע כללי שיש לי בתחומי ירידים במערב אירופה אני יכול להעיד שיש חברות אירופאיות שממש מתמחות באספקת אטיקט של מדינה שלישית למוצרים ישראלים - אשר על ידי כך מתגלגלים לכל מקום אפשרי בעולם.

מדוע יש לחברות אירופאיות אינטרס מסוג זה? תאוות בצע? חוש עסקים מפותח? יתכן בהחלט, אולם כנראה יותר מכך: המוצרים הישראלים ידועים כמוצרים מעניינים ומתוחכמים, ואירופה לא תוותר כל כך במהירות על ידע ישראלי שהושג בעבודת פיתוח, ואני אומר זאת כעובדה, ומשוכנע שנוידורפר יסכים עם קביעה זו.
בכלל, כל רעיון החרם יכול לפעול רק אם הדבר נעשה באופן בינלאומי וגורף, ועל כל המוצרים במדינה נתונה - ואפילו במקרה קיצוני מסוג זה יכולה מדינה להמשיך ולהתקיים: ראו מקרה סרביה ועיראק לכל אורך שנות ה-‏90.

מה שמפריע לי בכל זאת בתגובתך, זהו דחליל הדת-האנטישמית-המהופכת שהדבקת לאירופאים, כו גם כינויים כגון ''המשומד בפרלמנט הבריטי'', או חיבורים מסוג ''כתבה אנטי ישראלית מהצד היהודי שבה''. אני גורס שטיעונים אלו קשורים במידה מסויימת לדינמיקה המכונה על ידי כ'מוסר המשולש' ( http://mann.journal.lab.co.il/story?id=7 ) לפיה מורליסטים ומתקני עולם ממוצא יהודי מנסים להפעיל את טיעוני התוכחה המוסרית בהקשר אירופאי גורף. אני בדיעה העובדה שיש מספר אנטישמים נתון וקבוע בכל חברה אינה צריכה להעלות או להוריד הרבה, וישראל התמודדה כבר בעבר עם מצבים מורכבים הרבה יותר. הכללת ביקורת נגד ישראל כמדינה בטענה שהמדובר באנטישמיות, מובילה לזילות רצח יהודי אירופה בשואה ( http://mann.journal.lab.co.il/story_22 ), שאותה אין לשיטתי לגייס אוטומטית לצידוקים פוליטיים מכל סוג שהוא. אסור גם לשכוח שקריאות מסוג זה מבקשות להכליל את החברה האירופאית בכללותה כחברה שונאת יהודים, ועל כן יש לעשות שימוש מבוקר בקריאות 'זאב' אלו (שלעיתים מוצדקות בפירוש, כמו במקרה הוהמן לדוגמה). אחת האפשרויות לעלעול נוסף בחומר מורכב זה, הוא לבדוק את מסקנתו של המרכז לחקר אנטישמיות בברלין, (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/364895.html )שקבע בהמשך לתוצאות הסקר על 'הסכנה לשלום העולם' (http://mann.journal.lab.co.il/story_24 ) כי במקרים רבים של אנטישמיות באירופה מדובר בהתארגנויות של חוגי מוסלמים קיצוניים, שמבקשים לבחוש בקדירה זו. זה כמובן לא אור שהבעייה עצמה לא קיימת בצד הנוצרי, אולם ברור שבמקרה זה יש להבדיל ולהגדיר היטב כפי שעשו זאת החוקרים בנץ וברגמן מברלין (שמסתבר שגורמים אירופאים מיהרו לגנוז את מימצאיהם).
http://www.faz.co.il/thread?rep=37607
איננו חלוקים כמעט בשום דבר
בננה ספליט (שבת, 29/11/2003 שעה 19:24)
בתשובה לאלכסנדר מאן

זולת נושא הגדרת מינון האנטישמיות האירופאית. יתכן שאתה חש טוב יותר מאיתנו את השטח הזה. אבל כאחד שנוסע מעת לעת לאירופה אני גם רואה את השינויים המתחוללים בשטח הזה.

גם נכון הוא שהרבה מהביטויים הציבוריים עולים מהאוכלוסיה האסלאמית ההולכת וגדלה באירופה, אבל בד בבד עם תהליך זה אנחנו רואים יותר ויותר ''אירופאים מקוריים'' הנוקטים בעמדות מתלהמות ומזלזלות בישראל.

גם בנושא ההתרעה בפני עליית האנטישמיות, אינני מבין את תגובתך. אין באמירתי שום דבר המקטין את נוראות השואה, אלה נהפוך הוא, אני מתריע על פוטנציאל של אלימות חדשה כלפי יהודים וישראל. אומנם יש לנו היום את ישראל וצה''ל אבל זה אינו פוטר אותנו מהחשש ומההתכוננות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37612
בהחלט זה לא עקרון מדעי,אלכס
pit (שבת, 29/11/2003 שעה 19:49)
בתשובה לאלכסנדר מאן

המוסר המשולש שלך אינו מוכר עדיין כעקרון מדעי ,גם הטענה שלך אלכס על ''מספר קבוע'' פחות או יותר של אנטישמיים אינו דבר שאפשר להוכיח ואני לא בטוח שתרצה שיעמוד בבחינה של המציאות.

הפתלוגיה האנטישמית היא מכוערת מספיק ,לא צריך אמנם לתלות בפתלוגיה הזו כל דיעה ,וכל התנגדות למהלך ישראלי .
מצד שני ,יש לא מעט יומרה בעצם הנסיון לתלות דווקא ביבשת הזו ציפיות להפגנת נאורות.

הבעיה הישראלית-יהודית היא קטנה למדי ,לעומת הבעיה המוסלמית שהולכת וגדלה,ושכנראה נהיה עדים לה בשנים הבאות באירופה ,אני בכלל טוען שאפילו במיבחנים קלים יותר של עימות תרבותי-דתי אירופה לא תעמוד ,כבר עכשיו ומבלי שיופנו כלפיה איומים היא הרבה פחות נאורה כלפי מוסלמים מהטיפול הרע כשלעצמו של ישראל לערבים ולאיסלם.
כרגע הטיפול האירופאי בישראל מנסה להרגיע את הנמר המוסלמי ,בין היתר ע''י טיפול מאד לא הוגן בישראל,טיפול שהיה קיים בשיא האופריה של ימי אוסלו ,גם בימים הרבה יותר בהירים מימים אלו של שלטון חשוך ימני בישראל.

לו נניח היו חיים עכשיו חמישה מיליון יהודים בצרפת ,אני בספק אם שיראק היה אנטי-ישראלי כפי שאנו מכירים היום ,ההפך יכול מאד להיות ששיראק היה הופך לציוני ,אולם אין ספק שהאנטישמיות יש לה התפרצויות תקופתיות ,צריך לראות אם כמות בתי הכנסת ששורפים במין חינגה אנטישמית קבועה היא עניין קבוע ,והאם זה משתנה נניח כאשר עולה לשלטון אדם כמו שרון ,כמובן שמוסרית שריפת בתי כנסת בימי שלטון שרון אינה בדיוק מעשה שמנכיח יחס הגון לאחר,ובכלל עדיין אפילו ישראלים מהזן הכי בלתי נאור ,עדיין אפילו הם הישראלים לא מצטיינים בשריפת מיסגדים או כנסיות בישראל המתועבת-לעומת זאת ,זה די שכיח לחזות בבית כנסת מפוחם על אדמת אירופה,כמו איזו הקרנה של ההיסטוריה המתועבת של אירופה להווה..וזה תמיד לא מחזה נעים אפילו בימיו שלטונו של שרון זה לא מראה אסתטי מובהק.

איש הפרלמנט הבריטי היהודי הוא לא יותר ולא פחות מהרוח הגדולה של האנטישמיות ,אין עם או קבוצה שמאויימת על עצם קיומה כל פעם שאיזו מנהיג של אותה קבוצה מסומן כבלתי ראוי.
אני מניח שבמיבחן הנאורות בין מנהיגים ישראלים לערבים ,יש כמה מנהיגים ערבים שיבלטו לרעה(מבלי להיזקק להבדלי השלטון עצמו) ,למרות זאת שום איש פרלמנט אפילו יהודי לא ידרוש לפלוש לארצם.
סאדם עם כל הכבוד לאיש הזה ,הוא רוצח המונים ,בעיקר מעמו.
מדובר על עשרות אלפים ,ועל שימוש בעבר בנשק כימי נגד חלק מעמו ואוייביו.
גם נגד עירק עצמה אין איום קיומי שמופנה מאירופה או מהמערב אפילו לא של איש פרלמנט בריטי יהודי,איש לא טוען שיש להשמיד את עירק ,לא בימין ולא בשמאל באירופה ,
נגד ישראל יש מידי כמה זמן טרוניות על עצם קיומה (גם בקרב אינטלקטואלים יהודיים מהצד השמאלי ע''ע מדינת כל אזרחיה שהפכה לדגל מכובס של חיסולה של ישראל מנימוקים נאורים כביכול),מהימין ומהשמאל באירופה.זה אופנתי כרגע להשיל את מחלפות הנאורות ולאיים על עצם קיומה של ישראל ,בדרך כלל מי שמנכיח אופנות אלה אנשים שמזוהים בציבוריות שלהם ואונברסלית כאנשי קידמה ,אינטלקטואלים ,אולי ''אפילו'' שמאלנים בחלקם.אבל הם אלו שלא יקשרו את מאמריהם לעצם שריפת בתי הכנסת ,הם אישית לא היו הרי שורפים בתי כנסת ,יש להם את היגאל עמירים שלהם שיעשו מעשים,יש יגאל עמירים שמאלנים כנראה חלקם עם כפיות ,הצידוק למעשי התועבה באירופה שהם מבוצעים ע''י מוסלמים הוא טיעון מגוחך במיוחד כאשר הדברים נעשו בהסכמה שבשתיקה מזה זמן רב ,עד כדי כך שאפילו שיראק לא ראה לנכון להתיחס אליהם ,כנראה שאפילו הוא הבין שיש כמות של בתי כנסת שרופים שהופכת ל''מהות'' שמבשרת את בואה של האנטישמיות,לו היה נשרף בית כנסת בודד אחת לשנה ,הוא היה מצליח לבלוע את התועבה הזאת בקלות מתבקשת .

אנשי שמאל (לא כל השמאל) בלי הרבה עכבות מנכיחים פתלוגיות שהכרנו רק מהימין באירופה,זה החידוש? אולי במימדים ואולי שורשי המחלה היו קיימים מאז ומתמיד גם בקרב השמאל האתאיסטי והחילוני שלא קשור כביכול לשורשים התיאולוגיים של האנטישמיות (?)-אולי תרבות אירופה והסיפרות האירופאית מאז ומתמיד לא הנכיחה נאורות כלפי הזר במיוחד היהודי לא רק אבל בעיקר יש לאירופה פתלוגיה עם היחס ליהודים(?) ...אולי בחלקה היא היתה כזו ולא השתנתה ,זה עכשיו המציאות ,קשה להאמין שהם יהפכו לאוהבי ציון נניח אם ביילין יהיה ראש ממשלה ,ההסתה שלהם אולי בתקופת ביילין תהיה מחתרתית יותר ,פחות בוטה ומיינסטרימית.
אגב , ד''ר פונדק כתב לא מזמן שאירופה היא המקום הכי נאור כיום בעולם בעיתון אירופאי כמדומני ,אני בטוח שיש סיבה אובייקטיבית לדבריו ...ואין להם שום קשר למעמדו כמקבל תמיכה צנועה כזו או אחרת מאירופה.
הפנית העורף הזו למה שנראה בעליל כסוג של התפרצות אמנם לא במימדי מגיפה עדיין נגד כל מה שמסומן כיהודי-ציוני-ישראלי היא לא בעיית הישראלי צר האופקים ,היא יותר בעייתו של הנאור האירופאי שמנכיח תובנות ותגובות סלקטיביות כאשר נשרפים סביבו בתי כנסת,אולי זה לא נעים להודות ,אולי הריח עצמו הוא רע,ואין לעמוד בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37617
ביקורת הפרנוייה הטהורה
אלכסנדר מאן (שבת, 29/11/2003 שעה 23:23)
בתשובה לpit

תיאוריית המוסר השולש אינה 'תיאוריה מדעית', היות והיא עוסקת בניתוח תופעה חברתית ולאו דווקא תופעה מתמטית. זהו הבדל משמעותי, ויש לשים אליו לב - ממש כבהסברים אחרים המתייחסים לתיאוריות חברתיות.

אני ממשיך וגורס שניתן להבחין בחלק מבעייה זו בכל האמור לחוסר ההבנה הישראלי/יהודי לנסיון החלת אותם כללים מוסריים שנתבעים מאירופה: הרי אם ישראל טוענת שהיא חלק מקבוצת העמים האוחזים בערכי החברה המערבית-דמוקרטית, עליה גם לדעת לספוג ביקורת קשה ללא רפלקס-גטו הגורם לה לפרש כל ביקורת כרצון להשמדתה. ביקורת נעימה ובלתי נעימה קשורה לחוקי המשחק הדמוקרטי, והיא תופשת לשיטתי עבור כולם, גם עבור חברות שמבקשות לראות עצמן כצודקות בכל מקרה, כבתופעה הפלסטינאית.
ובכלל, אדם או קבוצה אינה אוהבת לשמוע תוכחה או דיבורים גבוהים על מוסר וצדק מאלו שלא תמיד ממלאים אחריו. כל אחד מאיתנו יודע בדיוק במה דברים אלו אמורים, כך שלשיטתי על ישראל לשוב למשחק המוסר הכפול הנהוג בין העמים התרבותיים, ללא חזרה תמידית אל ההיסטוריה הרחוקה לצורך העלאת טיעונים מטעונים שונים ממנה.

כאן אני גם מחזיר את הכדור אליך בבקשה לפירוש נוסף למשפט [...] ''הפתלוגיה האנטישמית היא מכוערת מספיק, לא צריך אמנם לתלות בפתלוגיה הזו כל דיעה, וכל התנגדות למהלך ישראלי'' [...] שכתבת.

מהי 'ביקורת מוצדקת' לשיטת? מוצאו האתני של המבקר? מהי ביקורת נפסדת בהקשר זה? מדוע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37620
ביקורת הפרנוייה הטהורה
pit (שבת, 29/11/2003 שעה 23:55)
בתשובה לאלכסנדר מאן

נאמר כבר על פראנואידים שלפעמים יש להם סיבה מוצדקת...

הבעיה היא לא עם הקרטריונים המוסריים של אירופה ,אם כי אפשר לציין את הדרך הפתלתלה שדרכה אירופה הגיעה למחוזות הללו.
הבעיה מתחילה כאשר הם מיושמים בצורה לא הגיונית ובטח שלא אונברסלית על ישראל שלא לומר על היהדות.

אתה באמת חושב שאירופה היא מחוז הנאורות האולטימטיבי?

היסטוריה רחוקה?

חביבי עברו כולה שישים שנה וזה כבר רחוק?

קצת סבלנות ..

ביקורת ראשיתה במבט רצוף לראי ,ולמה שנשקף ממנו ,המבקר יכול לבקר ולו במידת האפשר כאשר הוא ישאל עצמו ,לו אני הייתי שם ,מה הייתי עושה ,איך הייתי מגיב וכו.

מי שמכליל ומי שמפנה אצבע מאשימה כוללנית אלה אלו שמשום מה נקראים הנאורים.אבל לא רק הם ,הם להבדיל מהימין אינם מסומנים ,לכן גם לא מופנה לגביהם החשד שהם בסה''כ גזענים חשוכים.

אני לא חושב שיש דבר כזה נאור לכשלעצמו ,יש אבל יבשת אחת ששמה אירופה ומאז שאני זוכר ,היא תמיד נאורה(הפרקים האפלים מצומצמים לכדי היותם זמניים ,חד פעמיים ,בלתי מאייפנים -ואני לחלוטין לא מסכים שיש משהו חד זמני וחד פעמי באנטישמיות ) ,כמובן שיש הצדקה לתיאור הזה במידה לא בטלה ,אבל צריך להיות ספקני לגבי מי שיצר את ...אני מניח שאתה יודע את ההמשך..
http://www.faz.co.il/thread?rep=37628
ביקורת הפרנוייה הטהורה
אלעד (יום ראשון, 30/11/2003 שעה 1:17)
בתשובה לאלכסנדר מאן

קודם כל אני רוצה לציין שיש לך מנהג ל''גלגל את הכדור'' לבן שיחך, אבל להפסיק לענות לו אח''כ.
בנוסף, צרם לי קצת המשפט ''חוסר ההבנה... לנסיון החלת אותם כללים מוסריים שנתבעים מאירופה''.
בהקשר זה אני מפנה אותך (ואת בני השיח האחרים) למאמר שקראתי לאחרונה:
http://www.faz.co.il/thread?rep=37630
ביקורת הפרנוייה הטהורה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 30/11/2003 שעה 2:22)
בתשובה לאלעד

אינני יורד לסוף דעתך: אני מגלגל את הכדור לבן שיחי כדי לשמוע את דעתו, ובהתאם לכך בוחר אם להגיב פעם נוספת או לא, ומצפה שדבר זה ייעשה גם עבור תשובותיי בהתאם לרצונו והבנתו של הקורא.

קראתי את המאמר שהבאת והרשמתי ממנו באופן חלקי בלבד; הדבר שב ומזכיר לי את הנסיון להביא כל דיון בשאלת השטחים (גם אם נושא זה אינו אלא תירוץ בלבד) או בבעיות ישראליות פנימיות לדיון-דיספוטצייה אם טיעוני הדובר אנטישמיים או לא, במעין סוג של הטיית דיון למחוזות אחרים לגמרי.
מצב זה שונה במקרה של קריקטורות ארסיות במיוחד, או במקרה בו באות לידי ביטוי התבטאויות הכורכות אלמנטים נוצריים אנטישמיים בהקשר ישראלי-פלסטינאי, אולם ברור שלא כל מקרה ביקורת על ישראל מקיים לוגיקה מסוג זה, ועל כן אין ליצור גזירה שווה בין ביקורת להשתלחות.

יש אולי לפתוח בדיון מעמיק יותר מדוע קיימות בקרב האירופאים ציפיות מוסריות כה גבוהות מהמדינה היהודית, ומדוע בודקים את מעשיה בשבע עיניים. אני טוען שמעבר לאחוז אנטישמיות מסויים וקונסטנטי בחברה נתונה, מדובר ברצון אירופאי כלללי לראות את ישראל מחילה על עצמה את רמת המוסר והתוכחה שהיא דורשת במקרה אירופה, וזאת על ידי מה שהרבה אירופאים מפרשים כעיסוק המרכזי בכישלונה של זו בתקופת השואה. דומה הפקת הלקחים האירופאית 'דורשת' מישראל שתיישם זאת גם עבורה, או שלפחות תחריש לגבי העבר על רקע התנהגותה הלא-מוסרית בשאלת הפלסטינאים. מבחינה זו 'הבעייה הפלסטינאית' אינה אלא פרק נוסף במאבק המוסר המתקיים בין היהדות לנצרות בשאלת אירופה וישראל, וההיסטוריה העקובה מדם של היהודים ברחבי יבשת זו. אני מאמין שזהו שורש הבעייה לאשורה, וזוהי המוטיבציה מנה יונקת מערכת התקשורת והפוליטיקה ביבשת זו, כשהיא מבקשת פעם אחר פעם לנגח את ישראל בנקודה ספציפית זו. האם זוהי אנטישמיות? האם המדובר בשנאת יהודים לשמה שיוצרת תופעה זו? האם ניתן וכדאי מבחינת ישראל לערוך הכללות כה גורפות? אני סבור שלא, וכמו כן סבור שגם אם במקרים מסויימים ההצדק מצוי במקרה הישראלי, עדיף להחריש ולהיות חכם יותר מאשר צודק בכל מחיר.

ובכלל, על מנת לארגן מעט סדר בבלאגן מתמשך זה, יש לצורך העניין יש לנסות לפחות להגדיר בדיוק את הקווים המקובלים של ביקורת, כולל ביקורת חריפה, ולהגדיר בבירור מה 'מותר' או 'אסור' מבחינת ישראל בביקורת על הציונות, ומהם הקווים המשיקים בביקורת שכזו לתופעת אגיטאציה (תועמלנות) אנטישמית מפורשת. יש גם להצביע על צביעות אירופאית בלתי תאמן בעניין הפלסטינאי, ולהצביע בצורה שהצעתי על הקשר בין האלמנטים המוסרניים מצד אירופה וישראל בריב הנטוש ביניהן. נסיוני הוכיח לי מספר פעמים כי דבר זה יוצר דינמיקה חיובית שמתגברת על מלכודות רבות בתחומי דמדומים אלו - כמובן עד גבול מסויים. מעבר לגבול זה ניתן כמובן לשלוף ציפרוניים ומלתעות, כדי לטחון נימוקי הכפשה ושנאה לשמה (שלצערי קיימים גם בקרב השמאל האירופאי).

השאלה היא אולי היכן עובר גבול זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37663
אלכסנדר
בננה ספליט (יום ראשון, 30/11/2003 שעה 23:54)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אתה מדבר על ''חוסר ההבנה הישראלי/יהודי לנסיון החלת אותם כללים מוסריים שנתבעים מאירופה'', ואני שואל מה עוד צריכה ישראל לעשות כדי שתחשב ע''י האירופאים הגונים ומוסריים כמוהם?

האם עלינו לפלוש לאיי פוקלנד ולטעון שהם שלנו כי כבשנו אותם 100 שנים קודם? האם עלינו לחסל חוליות אירים המפוצצים פאבים בבלפסט? האם כמו הבריטים ששלחו חוליית חיסול של ה-MI-5 לממש את תפקידם בספרד? או אולי כמו הספרדים שמדכאים את הבאסקים תאבי החופש והחרות?

אני מקווה שאירופה תשקע בריב מתמשך עם אורחיה המוסלמים הבאים לנחול באדמת האירופאים ותוך זמן קצר לדרוש ולממש עבורם מדינות, ע''פ זכותם ההסטורית הידועה והברורה לכולם.

רק שתדע לך שאין האירופאים מוסריים יותר מהאפריקנרים או הסוואהילים, הם רק יודעים לנסח את זכויותיהם יפה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37705
הגדרות זה חוסר טאקט הלא כך?
pit (יום שני, 01/12/2003 שעה 19:42)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני לצערי אלכס שולל את הגישה שלך להטיל הגדרות ,לא בגלל שזה חסר תועלת ,וזה חסר תועלת ..מי בכלל ימנע מלתת חופש לדיעות שלו בגלל שיונחו לפתחו הגדרות מנימוקים כאלו או אחרים.

יש פה עניין שקשה לקבל שאפילו לאחר השואה ,ולאחר 2000 שנים של רדיפות ,עדיין תולים דווקא אצלנו תיקוות ב''נאורות'' האירופאית.
הבעיה לדעתי היא הגדרת אירופה כנאורה...ובכלל השמוש הלא נאור במילה נאורות..

אני חשדן ולא מאמין ופראנואידי ,מותר לי...רצחו מליון וחצי ילדים בשואה ,אז אני אפילו אחרי ששים שנה לא רוצה לקוות שהם למדו את הלקח.
ואיני מביט בנאורים שלהם ולא בתיאודרקסים כנותני הטון המוסרי על פני הפלנטה הזו ,אני אשמע את המוסיקה ,והיא טובה לכן גם אתענג עליה ,אבל הוא לא ילמדני מוסר,אחת היא לי מה הסיבה הפסיכולוגית ומאיזה מדור של הכחשה האינטלקטואלים משמאל חוברים לפונדמטליסטים האיסלמים ,העובדה שזה קורה עכשיו לאור היום מסבירה כיצד מליון וחצי ילדים נרצחו..
ואני לא רוצה להניח להם ,ולא רוצה שהם יחשבו שאני חייב לשמוע את הצביעות המתקתקה שהם מרצים ברוב חשיבות באקדמיות שהפכו לבמות אנטישמיות ,זו הבעיה שלהם ,שהם יצטרכו בבוא היום לתת עליה דין וחשבון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37977
ביקורת הפרנוייה הטהורה
אלעד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 23:36)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אולי זה ישנה קצת את עמדתך בנושא. הכותבת עולה כאן על נקודות מעניינות המשותפות לכותבים ה''אנטי-ציוניים'' נטו לכאורה:
http://www.faz.co.il/thread?rep=37980
quid pro quo
אלכסנדר מאן (יום שישי, 05/12/2003 שעה 2:22)
בתשובה לאלעד

נו, ואולי דווקא זה ישנה קצת את עמדתך בנושא. הכתוב כאן מעלה נקודות מעניינות בכל האמור ליחסי יהודים-גויים לכאורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37983
quid pro quo
אלעד (יום שישי, 05/12/2003 שעה 5:56)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לא הבנתי איך כתבה זו קשורה לנושא הנידון. הכתבות שהבאתי מדברות על אנטיציונות = אנטישמיות במרבית המקרים, וז קצת מסכימה עימן בהתחלה, ואח''כ עוסקת בנושא אחר (שאנטישמיות זה אולי דווקא דבר טוב ליהודי בגולה...).
האם עלי להבין שאתה מסכים עם כתבה זו שהבאת, ומכך מסכים עם הרוח העולה מהכתבות שאני בחרתי, כלומר, אנטישמיות אירופאית מתגלה היום דרך אנטיציונות, וזהו המניע של כמות לא מבוטלת כלל של כתבים ואנשי תקשורת?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.