פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליהודה-אודי דוכן., 27/11/03 15:59)
http://www.faz.co.il/thread?rep=37439
במה מותר האדם מן הבהמה?
רוני קליין (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 20:19)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן.

זוהי שאלה רטורית מקובלת מאד על הדתיים כשהם מתכוונים להטיף מוסר לחילוניים.
אז בשבילי זאת לא שאלה רטורית כי התשובה שלה לא לחלוטין מחזקת את הטיעון הדתי המקובל שבו אתה נאחז באופן עיוור.

אז הנה חומר להשוואה ולמחשבה:
אצל חיות: כל פרט בקהילה יודע את מקומו בהיררכיה. ולכל אחד יש תפקיד המיועד לו והוא ממלא אותו בצייתנות.
אצל דתיים: כנ''ל.
אצל חילוניים: לא.

אצל חיות: יש גם יחסים הומוסקסואלים (חידוש !!!!)
אצל דתיים: יש גם יחסים הומוסקסואלים (חידוש !!!) רק שמשתדלים לא לפרסם אותם. מתייחסים לזה כאל ''מחלה הניתנת לריפוי''.
אצל חילונים: יש גם יחסים הומוסקסואלים. לא עושים מזה עניין גדול. ההורים בד''כ עצובים אבל זה לא סוף העולם.
ההבדלים בגישה הם אינדבידואליים. כן. אינדבידואליזם הוא מושג הגובל ב''כפירה'' בעולמך.

אצל חיות: משתינים, מחרבנים, ומביאים צאצאים בתדירות כמו שעון.
אצל דתיים: משתינים, מחרבנים, ומביאים צאצאים בתדירות כמו שעון.
אצל חילוניים: משתינים, מחרבנים, ומשתדלים להביא צאצאים לפי תכנון משפחה.

אצל חיות: ההתנהגות צפויה.
אצל דתיים: ההתנהגות, הדעות המסקנות - צפויים.
אצל חילוניים: עקב חופש המחשבה שום דבר לא צפוי מראש.
יש מטומטמים ויש חכמים. יש ישרים ויש רמאים.
בתחום ההשכלה החילונים יותר מהדתיים. הבורים יותר בורים מהדתיים. המשכילים יותר משכילים מהדתיים.

אצל חיות: אין המצאות וחידושים מדעיים.
אצל הדתיים: כמעט אין המצאות וכמעט אין חידושים מדעיים.
היו גם קצת מדענים דתיים אבל הם היו מדענים למרות שהיו דתיים ולא בגלל שהיו דתיים.
אצל החילונים: רוב כמעט מוחלט של ההמצאות והחידושים נעשו ע''י אנשים שלא הקדישו את רוב זמנם ללימודי דת ותפילות.

אז למה הדתיים מנפנפים בשאלה במה מותר האדם מן הבהמה?
כי הם מתכוונים לאיזה תחושה של עליונות מוסרית. וגם זה נתון לויכוח.
הדיבורים המתנשאים על העולם החילוני יכולים לגרום למישהו זר ששומע את זה לראשונה לחשוב שכל/רוב החילונים משתמשים בסמים. שכל/רוב החילונים אוכלים בתחת. שכל/רוב החילונים בוגדים בבני-זוגם.
הסטטיסטיקה של הגירושין, למשל. נכון שיעור הגירושין בציבור הדתי נמוך בהרבה מהציבור החילוני. אבל מכאן להסיק שהנשים הדתיות מאושרות יותר מהנשים החילוניות?
אולי הרבה נשים דתיות לא מעיזות להתלונן?
מדוע תמיד הדוברים של הדתיים הם גברים? הם מבטיחים לנו, החילונים, שהנשים שלהם יותר מאושרות.
הצחקת אותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37444
במה מותר האדם מן הבהמה?
יהודה-אודי דוכן. (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 21:00)
בתשובה לרוני קליין

א) ידיעת 'מקומו' של הפרט בהיררכיה יוצרת סדר ומונעת חיכוכים,מה רע בזה? ב) אצל חיות יש יחסים הומוסקסואלים? יפה,כבר טענתי כאן בעבר שעברנו את סדום ועמורה.מעניין אם זוג כלבים זכרים מאמץ להם גור.ג) על ההשוואה השלישית תרשה לי לא לענות.ד) מדוע התנהגות צפויה נחשבת אצלך כמגרעת? ה) חידושים והמצאות יכולים להביא תועלת כמו גם הרס וחורבן,אנני בטוח אם במאזן הסופי נמצא שהמחיר היה כדאי. האדם הדתי המאמין שהעולם הזה הוא רק פרוזדור לעולם הבא מקדיש את רוב זמנו ומרצו להכין 'צידה' לעולם הבא. מי שלא מאמין בזה רשאי להמשיך ולהשקיע בעולם הזה. ו) מי מאושרת יותר-האשה הדתית או החילונית? אנני יודע. הייתי עושה סקר אולם אנני מאמין בסקרים. אני כן מאמין במשפט - ''איזה הוא המאושר - השמח בחלקו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37450
במה מותר האדם מן הבהמה?
בננה ספליט (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 21:22)
בתשובה לרוני קליין

זוהי שאלה רטורית מקובלת מאד על החילונים כשהם מתכוונים להטיף מוסר לכ-ו-ל-ם, רק לא לעצמו.
אז בשבילי זאת לא שאלה רטורית כי התשובה שלה לא לחלוטין מחזקת את הטיעון הדמגוגי המקובל עליך שבו אתה נאחז באופן עיוור.

אז הנה חומר להשוואה ולמחשבה:
אצל חיות: כל פרט בקהילה יודע את מקומו בהיררכיה. ולכל אחד יש תפקיד המיועד לו והוא ממלא אותו בצייתנות.
אצל דתיים: כנ''ל.
אצל חילוניים: כנ''ל, רק מילוי התפקיד לא צייתני.

אצל חיות: יש גם יחסים הומוסקסואלים (חידוש ???? מסתבר שלא).
אצל דתיים: יש גם יחסים הומוסקסואלים (חידוש !!!) רק שמשתדלים לא לפרסם אותם. מתייחסים לזה כאל ''מחלה הניתנת לריפוי''.
אצל חילונים: יש גם יחסים הומוסקסואלים (לא חידוש !!!). חלק לא עושים מזה עניין גדול. חלק כן. ההורים בד''כ עצובים אבל זה לא סוף העולם.

אצל חיות: משתינים, מחרבנים, ומביאים צאצאים בתדירות התואמת את תרבות המחיה וההתרבות של כל זן וזן.
אצל דתיים: משתינים, מחרבנים, ומביאים צאצאים בתדירות רבה התואמת את תכנון המשפחה.
אצל חילוניים: משתינים, מחרבנים, וממביאים צאצאים בתדירות נמוכה התואמת את תכנון משפחה.

אצל חיות: ההתנהגות צפויה. ויש הרבה הפתעות.
אצל דתיים: ההתנהגות, הדעות המסקנות - צפויים.
אצל חילוניים: עקב 'תרבות ההמון' הדעות וההתנהגות צפויים מראש. אני יודע בסיכוי די גבוה מה שמאלן יאמר בתנאים שונים. זה בדוק.
יש מטומטמים ויש חכמים. יש ישרים ויש רמאים.
בתחום ההשכלה החילונית החילונים משכילים יותר מהדתיים. בתחום ההשכלה הדתית הדתיים משכילים יותר מהחילונים.

אצל חיות: אין המצאות וחידושים מדעיים.
אצל הדתיים: כמעט אין המצאות וכמעט אין חידושים מדעיים.אבל יש חידושי פסיקה, גם אם אנחנו לא כל כך מתעניינים בהם. לעומת זאת מדענים דתיים מגיעים להישגים יפים ובאים על תגמולם בסוגי פרסים שונים.
אצל החילונים: רוב כמעט מוחלט של ההמצאות והחידושים נעשו ע''י אנשים שלא הקדישו את רוב זמנם ללימודי דת ותפילות, כשם שרוב ההמצאות והפיתוחים של מדענים דתיים נעשו.

אז למה הדתיים מנפנפים בשאלה במה מותר האדם מן הבהמה?
כי הם מתכוונים לאיזה יכולת אינטלקטואלית שנוצקה באדם ולא לכל דבר אחר של תחושה של עליונות מוסרית, כפי שכמה שמאלנים יכולים לחשוב. שאין לעניין המוסר דבר בין ההבדל של אדם מן הבהמה, אלא בין אדם לחברו.

הדיבורים המתנשאים על העולם החילוני יכולים לגרום למישהו זר ששומע את זה לראשונה לחשוב שכל/רוב החילונים משתמשים בסמים. שכל/רוב החילונים אוכלים בתחת. שכל/רוב החילונים בוגדים בבני-זוגם. זה לא כך, גם אם רבים מדי עושים את כל אלה.

הסטטיסטיקה של הגירושין, למשל. נכון שיעור הגירושין בציבור הדתי נמוך בהרבה מהציבור החילוני. אבל מכאן להסיק שהנשים הדתיות מאושרות יותר מהנשים החילוניות?
אולי הרבה נשים דתיות לא מעיזות להתלונן? אולי? חבל שאין סטטיסטיקה בידי.

מדוע תמיד הדוברים של הדתיים הם גברים ונשים? רק אתמול ברשת ב' שמעתי שיח נשים דתיות מעניין, ועל מעורבות נשים דתיות בטיפול בנפגעות אונס במגזר הדתי. הם מבטיחים לנו, החילונים, שהנשים שלהם יותר מאושרות.
אולי כן, אולי לא. זה באמת צריך בדיקה.... לעומק!
http://www.faz.co.il/thread?rep=37466
במה מותר האדם מן הבהמה?
רוני קליין (יום שישי, 28/11/2003 שעה 1:05)
בתשובה לבננה ספליט

התגובה שלך לטענותי מעוררת רחמים.
במקום להתמודד ולהוכיח שאני טועה וסתם משמיץ בחרת בטקטיקה של ילדים קטנים האומרים (כשנגמרים להם הרעיונות):
הכל עובר אליך וקקה בידיך.
מילא, להעלות טענות לא מבוססות. אבל גם לא הגיוניות?
*השאלה לגבי מותר האדם מן הבהמה היא שאלה שדתיים משתמשים.
לא שמעתי מעולם חילוני אחד שנקט בטיעון הזה כדי להוכיח משהו. אז הפכת את המשפט שלי. יופי לך.
* אם גם אצל חילונים כל אדם יודע את מקומו - אז איך הם לא צייתניים (כדבריך)? תחליט.
* עניין המצאות מדעיות. עוד טיעון שהמצאת. אבל זה לא הוכחה שדתיים טובים בהמצאות. אולי בהמצאות של הבל פה.
* הטיעון של מותר האדם מהבהמה הוא עם כוונה לעליונות מוסרית. לא אינטלקטואלית.
איטלקטואל נדרש למחשבה עצמית עצמאית ורצוי מקורית.
יתכן מצב, לדוגמא, של אינטלקטואל שיסתפק בתנ''ך לצורך הסוגיה של גילו של כדור הארץ?
אתה עצמך הואלת להודות שהחידושים אצל הדתיים הם בתחום עולם ההלכה (אם בכלל).
האם המצאת המטוס הייתה במסגרת ההלכה?
האם גילוי יבשת אמריקה 1000 שנים לאחר סיום כתיבת התלמוד היתה בעזרת ההלכה?
* ואחרון חביב:
תסביר לי איך דיבורים מתנשאים של חילונים (כהגדרתך)יביאו מישהו זר לחשוב שמדובר באנשים שלוקחים סמים ואוכלים בתחת.
את זה אתה חייב להסביר. לקיחת סמים גורמת לאדם להתנשא?

כדאי לך לאמץ כמה דברים טובים מהחילונים, ידידי.
מחשבה עצמאית היא אחת מהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37501
התשובות שרשמתי במניפסט שלך
בננה ספליט (יום שישי, 28/11/2003 שעה 12:52)
בתשובה לרוני קליין

טוחנות את כל טענותיך והצעותיך. יכולתי להקדיש יוצתר מזמני כדי להראות עד כמה שרלטני, תועמלני ולא אמין הפמפלט שהבאת לנו. אבל זמני יקר לי, והראתי לך רק דרך אחת נכונה לעשות מלאכה חשובה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37506
זמני יקר - תירוץ זול
דוד סיון (יום שישי, 28/11/2003 שעה 13:19)
בתשובה לבננה ספליט

בננה, השקעת לא מעט זמן בתגובה הקודמת שלך. אז כנראה שזמנך לא כל כך יקר אלא שקשה לך לאזור סבלנות ולנסח ביקורת משופרת (במיוחד שאתה משקיע לא מעט זמן בפתילי הפורום). זה בכל מקרה לא מצדיק תשובה בוטה ללא תוכן ממשי, במיוחד ממי שיש לו יכולת מוכחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37527
זמני יקר - תירוץ זול
בננה ספליט (יום שישי, 28/11/2003 שעה 18:50)
בתשובה לדוד סיון

מר דוד סיוון האמן לי שהשקעתי בפתיל הזה פחות מ-‏4 דקות. פשוט עושים c&p ומתקנים. יכולתי לעשות עוד אין ספור תיקונים כבקשת המבקש.

תשובתי הייתה מלאת תוכן בדיוק כשם שהודעתו של קליין הייתה. רק התוכן אחר - נגדי. אם תבקש ממני יפה ארשום לך מתכון לפמפלט קיבוצניקי, איש עיירת פיתוח, תושב חיפה, עובד נמל ומתנחל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37507
התשובות שרשמתי במניפסט שלך
רוני קליין (יום שישי, 28/11/2003 שעה 13:26)
בתשובה לבננה ספליט

אכן רשמת תשובות. אך הם היו תשובות חסרות הגיון מינימלי. וממילא גם לא נכונות.
אם זמנך יקר מדי מכדי לשכנע בהצדקת השאלה הרטורית: במה מותר האדם מן הבהמה - אסתפק בהסבר רק על העניין איך לקיחת סמים ע''י חילונים הופכת אותם למתנשאים.לטענתך.
נסה להסביר לי. והפעם נסה להיות הגיוני לשם שינוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37541
אני חייב לציין, רוני
אריה פרלמן (יום שישי, 28/11/2003 שעה 23:12)
בתשובה לרוני קליין

שהפעם התעלית על עצמך והוצאת מתחת ידיך מאמר חד ומבריק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37560
אני חייב לציין, רוני
רוני קליין (שבת, 29/11/2003 שעה 1:51)
בתשובה לאריה פרלמן

תודה על המחמאה.
הגיע הזמן שנסכים על משהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37583
אני חייב לציין, רוני
אריה פרלמן (שבת, 29/11/2003 שעה 12:41)
בתשובה לרוני קליין

אל תתלהב, וגם אל תתייאש.

לא כל מאמר חד ומבריק הוא גם נכון.

לשם דוגמא ניתן להביא את ב. מיכאל, שהוא כותב חד, מבריק ושנון, אלא שברוב המקרים הוא כותב שטויות מהדהדות למרחקים.

במקרה שלך, עם זאת - הסכמתי עם עיקרי הדברים.

מצד שלישי ורביעי, אם תתאמץ קמעא - תמצא שהסכמנו בעבר על דברים נוספים.

בברכת הסכמה, הסכם וסיכום,

אריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37597
אני חייב לציין, רוני
רוני קליין (שבת, 29/11/2003 שעה 15:22)
בתשובה לאריה פרלמן

במקרה העלת דוגמא מצויינת: המאמרים של ב.מיכאל.
למרות שאתה משוכנע שאני שמאלן - גם אני מרותק למאמרים של ב.מיכאל ולפעמים מוצא עצמי שולל את תוכנם.
לדוגמא המאמרים שכתב ערב המלחמה בעיראק ובו ייצג את הקו של השמאל האירופאי שטען, שבוש רק רוצה להשתלט על הנפט העיראקי. היו לי, אגב, מספר מאמרים שהתפרסמו גם באתר הזה נגד טענות אלה ערב המלחמה.
באחת ממאמריו אלה הוא ציטט (בחדווה גלויה) תאוריה של איזה פלצן מאירופה ש''גילה'' את הסיבה האמיתית להתקפה על סדאם:
כוונתו של סדאם למכור נפט במטבע יורו במקום בדולר...
מכאן הבנתי שכל מדינה שתירצה לעשות כך תסתכן במתקפה צבאית אמריקנית.
למרות שאני מסכים עם דבריו על ההתנחלויות (גם כתבתי בעצמי מאמר מפורט על כך) אני לא מסכים להזדהות הנפשית עם הסבל העובר על הפלשתינאים עקב הסגרים, המחסומים וכד'.
לפני שיזמו את האינתיפדה מוסכם כי מצבם היה יותר טוב.
אז אם אחרי היוזמה שלהם מצבם על הפנים - זבש''ם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.