פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרועי בלום, 24/06/02 9:43)
http://www.faz.co.il/thread?rep=3691
לרועי שלום
גדעון ספירו (יום שני, 24/06/2002 שעה 14:07)
בתשובה לרועי בלום

רועי יקירי,
תרשה לי להעיר אי אלו הערות לתגובתך. אין סימטריה ביני לבין המזרחי.
בניגוד אליו אינני מתנה את השתתפותי בפורום בהורדתם של אחרים. יש די והותר כותבים בפורום שאינני רווה נחת מהם, אבל לא יעלה על דעתי לבקש את הסרתם כתנאי להמשך השתתפותי. זה הבדל מאד עקרוני ביני לבין יורם. אצלי חופש עיתונות וחופש ביטוי הם עמדה רעיונית ועקרונית, אצלו, לא.

שנית, בניגוד ליורם המזרחי, מעולם לא ניכנסתי לשאלות נפשיות ופסיכיאטריות של יריביי. הוא, גם במכתב הפרידה שלו, שוב חוזר לשיטה הסובייטית המגונה של אבחנות פסיכיאטריות.
מצבו הנפשי והפסיכיאטרי של יורם, או של כל איש אחר בפורום, לא מענין אותי. אני עוסק רק בויכוח, לעיתים חריף, כיאה לנושא, אבל לא במלחמה. (יורם ממשיך לחשוב במושגי מלחמה ''אתה רוצה מלחמה? תקבל אותה'' הוא כתב, גרורות דרום לבנוניות אותן סחב לקנדה).

מה שמוציא את יורם משלוותו וגורר אותו למחוזות של גידופים אישיים, היא העובדה שאני חוזר לעיתים לנושא תפקידו בדרום לבנון כנציג הכיבוש הישראלי שם. הדבר הוא לגיטימי ומתבקש באותם מקרים בהם אני רואה את הקשר בין עולם המושגים והשקפת העולם שלו לבין תפקידו דאז, מה עוד, ויורם בעצמו הזכיר תקופה זו כחלק מהקוריקולום שלו בפורום. יורם בעצמו חוזר ומזכיר תקופה זו לא אחת ברשימותיו בגאווה שאני כמובן חולק עליה. מה לעשות, והפרק הלבנוני הוא אחד הקשים, הכואבים והאפלים בתולדות מדינת ישראל, ומי שמילא בו תפקיד מפתח, מן הדין שיהיה מוכן לעמוד מול הביקורת. יורם רוצה להשתיק אותי בשיטות של איומים (''תיזהר, יש לי פינות נסתרות עליך, ואם לא תשתוק אחשוף אותן''), ודומני כי גם מי שחולקים עליי, אסור להם לתת יד לאמצעי סחיטה כאלה, אם אינם רוצים לנסר את גזע חופש הביטוי. דווקא מאורי, שסבל משיטות כאלה, הייתי מצפה שיאמר ליורם הרף בנקודה זו.

אם תשים לב רועי, בכל עימותיי עם המזרחי, מעולם לא ירדתי לביוב הגידופים שהמזרחי הפעיל כלפיי. לא אמרתי לו שהוא שוטה, או זקוק לעיון פסיכיאטרי, או תועבה קנדית, או משמיץ או שקרן או מוג לב, חלק מארסנל הנימוקים של המזרחי, כל אימת שנגעתי עניינית, בתקופתו הקולוניאלית בדרום לבנון.

בניגוד לטענתו של יורם, מעולם לא הטחתי כלפיו שהוא פושע מלחמה, אלא תמיד הקפדתי לדבר על פשעי מלחמה של ישראל בלבנון.

לסיכום: אני לא מוכן להשתתף בעיסוי האגו של המזרחי כדי להשאירו בפורום. אם הוא רוצה לעזוב, זו זכותו. אבל כפי שאני לא מתנה את השתתפותי בסילוקו, או בעידון גידופיו, או בשיפור הופעתו, כך מן הדין שינהג גם כלפי אחרים. צריך לומר ליורם, אתה רוצה לכתוב, תכתוב, אתה רוצה לפרוש, תפרוש, אבל בלי אולטימטומים ובלי פקודות. כאן זה לא דרום לבנון, כאן זה חופש הביטוי. נקודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3707
סגנון
רועי (יום שני, 24/06/2002 שעה 19:43)
בתשובה לגדעון ספירו

מר ספירו.

בחלקים מסויימים בתגובותיך כלפי יורם היה יחס אישי שהגיע לאחר שהוא הגיב אליך. (כאשר מדובר באנשים בוגרים זה לא משנה כלל מי ''התחיל''?)

עכשיו גישתך שמתחילה ב''יקירי'' מביעה תחושה קלה של התנשאות (גם אם זו לא כוונתך) ראוי ורצוי להתייחס לאדם שאותו אינך מכיר בצורה מעודנת מעט יותר. (או לפחות זו דעתי בנושא)

בנוגע למה שנירשם:
כמוני כמוך , דעות של רבים בפורום אינן מקובלות עלי ושל רבים אחרים מקובלות עלי כן. אולם היחס שלי הוא כמעט תמיד למילים הרשומות ולא לאדם שרשם אותן. גישה זו היא הגישה הנכונה לפורומים, מניסיון במספר פורומים ברשת שמחלקם פרשתי בשל סגנון כזה, ברגע שהוא מתחיל הוא לא מפסיק, והקו האדום בין מותר ואסור בסגנון הזה תלוי ברגישותו של כל אדם.

נושא היציאה מהשלווה אינו חשוב כלל, גם אני שירתתי זמן מה בלבנון, וכלל לא התייחסתי לדעותי האם ראוי או שלא ראוי להיות שם באותו זמן, כמי שהיה ביחידה קרבית עשיתי את שצריך היה לעשות, כאשר אני כלל לא ניכנס לשיקולי האם אכן היו דרכים נכונות או לא נכונות של המדינה בטיפול בבעיות אילו ואחרות, אני לא חושב , להבדיל כנראה ממך, כי חייל רשאי להחליט בנושאים כאלו. הוא יכול להחליט רק במקרים של פקודה בלתי חוקית בעליל, כאשר הבעליל מודגש מאוד.

כל עוד אתה יודע את שעשית והדבר אינו מפריע לך לא ניתן לסחוט אותך, וכל עוד לא ניתן לסחוט אותך הרי האיום ריק מתוכן ועל כן לא שווה יחס או תגובה.

לסיכום.
אני חושב שמה שיורם מביא לפה כמו מה שאתה מביא לפה למרות חילוקי הדעות ביננו הוא חשוב, עם בדעות שאתם מביאים ואם במידע הנוסף שהוא הביא עמו בדגל השחור שבו לא ניתקלתי במקומות אחרים.

הגישה שלי אומרת שמי שרוצה נישאר, אבל לא מספיק להיות מבוגר צריך להיות גם בוגר, ולהיות בוגר לא תמיד קל. (מבלי להתייחס לצד זה או אחר בוויכוח.)

רועי
http://www.faz.co.il/thread?rep=3734
למר רועי שלום
גדעון ספירו (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 1:42)
בתשובה לרועי

מצטער אם פגעתי בך בהוספת התואר יקירי. אני נוהג מדי פעם לפנות כך לאנשים גם אם אינני מכיר אותם אישית. ביטוי ליחס ידידותי. עתה למדתי ממך דבר חדש, שיש מי שיכול לפרש פנייה כזו כהתנשאות, וזה כמובן הדבר האחרון שהיה לי בראש. אין לי כל בעיה להימנע מכך ואני מבטיחך שהתואר יקירי לא ייזכר ולא ייפקד יותר בפנייתי אליך.

ולעניינינו,
גם כאשר מדובר במבוגרים יש לעתים חשיבות לשאלה ''מי התחיל''. בעיקר כאשר אני כלל לא נכנסתי לתלם אותו חרש המזרחי.
עיניך הרואות, שאינני פופולרי בקרב רבים מבאי הפורום. יורם הרבה יותר מקובל ממני. אני זוכה כאן ללא מעט ביטויי כעס רגשניים, אבל הם בדרך כלל תוצאה של אי הסכמה לדעותיי.
לא כך אצל יורם. כל עוד אינני מתייחס לתפקידו בדרום לבנון, הוא מאד אדיב. משעה שאני כותב רשימה הכוללת גם התייחסות ביקורתית לתפקידו בלבנון, הוא לא מגיב לגופו של נושא, אלא שופך קיתונות של גידופים אישיים.

אינני מתייחס למעשיו של חייל זה או אחר ששירת בלבנון, כפי שאתה מעיד על עצמך. יורם לא היה שם חייל בשרות חובה המקבל ומבצע פקודות. הוא כיהן כמפקד אזור דרום לבנון, הוא היה למעשה הרמטכ''ל הישראלי בדרום לבנון. זה תפקיד רם של מי שקובע מדיניות. הוא ניצב בצמרת מקבלי ההחלטות. ומאחר והמעורבות הישראלית בלבנון חרכה בבשרה של החברה הישראלית עמוק עמוק, עם השלכות גם לימים אלה, יש מדי פעם חשיבות להידרש לנושא, בעיקר כשאחד מכותבי הפורום היה בתפקיד כה בכיר, שהוא גאה בו.

לענין הסחיטה: לדבריך, אם אני יודע שאי אפשר לסחוט אותי אין סיבה להתרגש ''כי האיום ריק מתוכן''. אני חולק עליך. נכון שבמקרה שלי האיום ריק מתוכן, אני בלתי סחיט ואין בעברי שום דבר שחשיפתו עלולה להביכני, אבל לדעתי מדובר בשיטה מסוכנת הראוייה לגינוי. עצם ההזדקקות לאיומים כאלה במסגרת מחלוקת פוליטית, מלמדת על עולם רוחני טוטליטרי שיש להתריע עליו ומפניו.

הויכוח שלי עם יורם המזרחי כלל אינו אישי. אני מכיר אותו מימים רחוקים של טרם ששת הימים, טרם דרום לבנון, והיינו בידידות רבה. גם היום, אני מסוגל לעשות הבחנה ברורה בין ויכוח פוליטי חריף ככל שיהיה, לבין יחסים אישיים. אם מחר ינקוש יורם על דלתי, הוא יתקבל בידידות רבה, יוזמן לכוס קפה עם עוגה וקצפת כפי שרק יקים יודעים לעשות, ונעלה זכרונות מימים ימימה.

לי אין ספק שיורם יחזור לכתוב בפורום, לא רק בגלל ההפצרות והמחמאות (כשבצידן הסתיגויות ממני, שרק עשו לו טוב על הנשמה), אלא בגלל שזה צינור חמצן של קשר עם ישראל שמאד חשוב לו לשמור עליו. אבל הוא חייב לדעת שהוא אינו חסין ביקורת, גם לא בנקודה הרגישה של דרום לבנון, ועליו לקבל אותה כחלק מכללי משחק דמוקרטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3800
גדעון
רועי בלום (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 22:45)
בתשובה לגדעון ספירו

התואר יקירי אכן אל אהוב עלי ובעיקר כאשר הוא מגיע מאדם שלא מכיר אותי כהוא זה, אני מקבל בשימחה את החלטתך שלא להמשיך להשתמש בו כלפי.

זכותך לחשוב כי מי ''התחיל'' הוא דבר חשוב, לטעמי בנושא זה יחס של ''נפש צעירה'' לנושא.
אני לא מעניין להכנס לויכוח בנושא.

דעותיך אכן קיצוניות בצורה זו או אחרת ולכן הן זוכות לתגובות שנות, להבדיל מטור בעיתון שעליו קשה באופן יחסי להגיב (ניתן בדואר ובטלפון אולם יש הבדל גדול שנראה היטב) באינטרנט בעיקר במאמרי פורומים קל להיות מותקף באופן יחסי.
אדם שכותב מאמר, כאשר המאמר בעיקר עוסק בנושא שנוי במחלוקת צריך בעיקר במדיה הזו לצפות כי התגובות לא תמיד יהיו ברוח קלה , ולעיתים יהיו תוקפניות, כאשר אדם מתנגד לדעתו אולם אין לו יכולת באותו רגע להסביר את עצמו הוא לא פעם ניכנס לתקיפה אישית.
אני אישית משתדל להגיב לנאמר ולא לאדם אולם גם לי קורה שאני טועה בדרכי, ועל כן מי שעונה לך בפורום דרך רגשות ענה לו כי הנחה עונה לדעות, ואין אתה עונה לכינוי חיבה לסוגיהם השונים, תגובה מסוג זה מזכה בכבוד ולא הפוך מכך. כניסה למאבק מי התחיל לא מעלה אלא מורידה משני הניצים במקרה זה.

אני לא מעניין להכנס פה לוויכוח האם יש להיות גאה בשרות כזה או אחר במקום זה או אחר ובתפקיד זה או אחר. אם רצונך להכנס לנושא פתח פתיל אחר ואני אשמח להעלות את דעותי שיתכן והן דומות ויתכן שונות מדעותיך.
נושא הפתיל הזה מבחינתי הוא בעיקר יחס האדם לסובב אותו בפורום.

זכותך המלאה לחלוק עלי, ואני במידה רבה מקבל את דעתך שהמעשה מגונה, אני חושב בהחלט שבמידה ויש דברים בעברו של אדם שהוא אינו רוצה שיפורסמו, הרי מוטב שהנושא יובהר במייל או בטלפון ולא מעל גבי האתר, בטח לא כל עוד מדובר בדברים לא ברורים.
באופן כללי אני גם מתנגד לשיטה זו אולם כמו שטענתי , כאשר אדם מאיים , השאלה הנשאלת מה שווה האיום, וכל עוד הוא אינו שווה את מילותיו (ואני כלל לא מתייחס למקרה הזה משום שאני לא מכיר אותו) הרי שאני לא רואה סיבה להתיחס לאיום כזה.
זה בערך כמו שאדם יאיים כי הוא יגלה כי אחותי עוסקת במקצוע לא ראוי, כל עוד אני יודע בוודאות שהיא מובטלת וכי היא אינה עוסקת במקצוע לא ראוי, הרי שמבחינתי יכול האדם לרשום את איומו גם שבעים פעם ולצבוע את השמים במטוסים הנושאים שלט בנושא.

נישמע בהחלט רעיון לא רע שתזמינו את עצמכם לכוס קפה , הבעיה היחידה היא המרחק לפחות כרגע.

וכמו שנראה כרגע אכן יורם ישוב לכתוב בפורום ועל כך אני לא מצר.

לילה טוב.

לצערי המחשב שלי עושה צרות כך שיתכן ויקח מעט יותר זמן עד שאני אענה לתגובות

רועי
http://www.faz.co.il/thread?rep=3716
גדעון ספירו! זהו ניצול חופש הדיבור
אהובה (יום שני, 24/06/2002 שעה 21:42)
בתשובה לגדעון ספירו

אתה, הדוגל בחופש הדיבור בישראל, מדוע שלא תדגול גם בחופש הדיבור אצל אלה שאתם אתה מזדהה? אתה הרי יודע מה היה קורה לך לו היית פלסשינאי והיית טוען רק עשירית מהטענות שלך כלפי ראש הממשלה שלנו וראשי הצבא?
אבל אצלנו הכול מותר.זהו ניצול גס של הדמוקרטיה, ומזל שכמוך יש מעטים,ואף על פי שאתם מרגיזים, מרגיזים מאוד, השפעתכם אפסית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4007
ספירו - הבעיה שלך הינה חוסר האיזון ותמיכה עיוורת
ראובן גרפיט (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 18:03)
בתשובה לגדעון ספירו

באויבי המדינה ותוקף את אלה שבחסדם אתה חי ומתפרנס כאן. קשה לי להאמין שבני משפחתך, תומכים בך, כפי שציינת פעם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.