פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 16/11/03 19:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=36709
מי שמשקר זה לא אתה
מושה (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 21:40)
בתשובה לאליצור סגל

אתה מספר את סיפורו של פייגלין השקרן.
על חלקו של רבין במילוי החלטת ממשלת ישראל על חיסול המרד של האצל באלטלנה תוכל לקרוא בכל הספרים שיצאו בנושא
http://www.faz.co.il/thread?rep=36711
אליצור: יש כאן התקדמות
אריה פרלמן (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 21:48)
בתשובה למושה

במקום לזרוק לחלל האוויר ''שקר מטונף'' - מסכים ידידנו הנכבד מושה לתת 'אסמכתא' לדבריו...

''כל הספרים שיצאו בנושא''...

ספרים ללא כותרת; ללא שם מחבר; ללא הוצאה לאור; ללא עמודים...

אולי בעוד כמה ''מסעות דילוגים'' של חילופי הודעות - נגיע לאיזה בדל ראיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36712
קח קצת עובדות
מושה (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 22:15)
בתשובה לאריה פרלמן

למרות שלא זה הדיון.
מישהו כאן התקשה להאמין שהמין מצדיק את רצח רבין בידי אחד מאנשיו עם הסיפור של אלטלנה. הוכחתי לו שהוא טועה.
אבל אם אתה רוצה קצת עובדות מהספרים, אז בבקשה:

למשל בספר אלטלנה מאת שלמה נקדימון שיצא לאור כאשר נקדימון היה יועץ התקשורת של בגין ב - 1978. בעמוד 250: ב – 22.6.48 מינה יגאל ידין, ראש אגם בצהל (ולמעשה הרמטכל בפועל) את צבי אורבך למפקד הכוחות שהקיפו את אלטלנה בתא. עמוד 296: את הפקודה לירות בתותח נתן בג לידין שהעביר לאדמון מפקד חיל התותחנים שהעביר הלאה. ליצחק רבין לא היתה כל נגיעה. רבין בכלל לא היה במחנה יונה שממנו נורו הפגזים הוא היה במטה הפלמח ברחוב הירקון 109 (היום המרכז לקשרי צרפת). יצחק רבין כותב בספרו פנקס שרות (ע 568): אלון הקים מטה מיוחד במחנה יונה (מלון הילטון היום). משם ירה התותח – ופגע. המטה יארגן את המלחמה נגד האצל , שלא ויתר על כוונתו להשתלט על תל-אביב. עלי להגיע אל המטה במחנה יונה. סגל כותב: ביוני 48 רעם התותח הקדוש. מן הירי נהרגו 16 מאנשי הספינה, חלקם ניצולי שואה. בעמודים 461-463 בספר יש פרוט על כל חלל וממנו עולה שרק שלושה מהחללים היו מבין העולים (נהרגו על האניה): חי מיכאל אסואיד, דניאל לוי ודוד מטראני (שניהם מהוונה). רוב הרוגי האצל (שרובם ערק מצהל כדי לעזור בפריקת הנשק) נהרג לא בסמוך לנחתת אלטלנה; שניים בבית דגון (במחסום של צהל) ארבעה באזור כפר-ויתקין וארבעה בתא. אף אחד מהעולים ההרוגים היה ניצול שואה. שלושה מחיילי צהל (שניים בכפר-ויתקין ואחד בתא) נהרגו מאש אנשי האצל בפרשה עגומה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36730
קח קצת עובדות
אליצור סגל (יום שני, 17/11/2003 שעה 10:37)
בתשובה למושה

לק''י
מושה חמודי לה - שים לב.
לא טענתי שרבין רצח - אלא שכך רבין ראה את עצמו וכך הוא רצה לראות את עצמו. זו הדרך שבה הוא מצא לנכון להציג את עצמו במסיבת יום העצמאות כשגריר ישראל בושינגטון.
אם רבין שיקר - הרי שהדבר מלמד על הפיסכולגיה שלו ומחייב לברר מדוע הוא נהנה כל כך לציג את עצמו ככזה.
רבין גם נתן הוראה להפיץ את תמונתו שלו במדי אס אס ופקודתו בוצעה על ידי סוכן השב''כ אבשי רביב.
גם כאן עולה השאלה מדוע רבין כל כך נהנה לראות את עצמו במדי אס אס?
זה הדבר העירי שצריך להעסיק אותנו.
וכמובן הפרקליטות לא העיזה להתעמת בענין בגלל המסנות הנובעות מזה לגבי אישיותו של רבין.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=36732
אני לא רואה כאן עובדות
מיץ פטל (יום שני, 17/11/2003 שעה 14:07)
בתשובה לאליצור סגל

האם יש לך איזשהם תימוכין מתקבלים על הדעת לטענתך ש''רבין גם נתן הוראה להפיץ את תמונתו שלו במדי אס אס''? לצורך העניין ''מישהו עמד להעיד על כך בביהמ''ש אבל לא נתנו לו'' לא נחשב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36742
אין לו אבל זה לא משנה ולא כלום
מושה (יום שני, 17/11/2003 שעה 20:38)
בתשובה למיץ פטל

האנשים שיצרו את התמונה, הדפיסו והפיצו נתפסו, הודו, נאשמו והורשעו בבית משפט.
אבל העובדות לא משנות ולא כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36765
השב''כ מתן הוראות רק לסוכניו
בננה פיקס (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 15:11)
בתשובה למושה

ולא לאנשי ימין. עדיף שתפנה לארכיון השב''כ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36780
כל הכבוד מושה
אריה פרלמן (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 20:31)
בתשובה למושה

התחלת לדבר לעניין.

עכשיו אולי תמשיך?

''ב22.6.48 מינה יגאל ידין את צבי אורבך למפקד הכוחות שהקיפו את אלטלנה בתל-אביב''. זה מה שכתוב בעמ' 250...

האם מכאן נובע שרבין לא ירה או לא היה נוכח?

לא נובע מכך כלום.

מי יודע מה כתוב בעמוד 251? מבחינתי יכול להיות כתוב ''רבין ירה'' - וזה לא יעמוד בסתירה לעובדה שצבי אורבך, או מוישה זוכמיר - פיקד על הכוחות.

אתה מצטט את רבין עצמו שמנקה את עצמו מאשמה.

יפה יפה...

אין ספק שרבין הוא אובייטיבי לחלוטין בעניין.

בכל מקרה, טוב עשית שהפנית למקורות.

העניין עוד טעון בדיקה - וייבדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36789
אז הן ירו או לא ירו? (->
בננה פיקס (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 12:08)
בתשובה למושה

http://www.faz.co.il/thread?rep=36802
אז הן ירו או לא ירו? (->
מושה (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 19:32)
בתשובה לבננה פיקס

בודאי שירו ויפה עשו
http://www.faz.co.il/thread?rep=37030
קח קצת עובדות
מעוניין (שבת, 22/11/2003 שעה 22:31)
בתשובה למושה

קודם כל, מס' התנצלויות:
1. הספר של נקדימון איננו בהישג ידי כרגע, ולכן אני לא מצטט.
2. חלק נכבד מהמגיבים ברב-שיח הזה יחשיבו אותי לפאנאט ימני שמאשים אנשים מסוימים בגלל החברה שבא הוא גדל. אני לא אנסה לשכנע אנשים שאני לא כזה, אבל אוסיף פרט ביוגרפי: העניין שלי באלטלנה מתבטא בכתיבת עבודת גמר בעניין. אני מקווה שאנשים יבינו שבשביל לכתוב עבודה כזו, יש צורך לקרוא ספרים ודעות של שני הצדדים.

משה,

אם כבר הזכרת את הספר של נקדימון, למה לא הזכרת שהוא כותב שחיילי צה''ל (תחת פיקוד זה או אחר) ירו במכוון על חיילי אצ''ל, למרות שאלו הניפו דגל לבן, ולמרות הסכם הפסקת אש בין הצדדים, ולמרות שהם שחו במים כדי לנסות לברוח מהספינה הבוערת שעמדה בכל רגע להתפוצץ???
חוץ מזה, הטענה שלך שרוב הנרצחים מהאצ''ל לא היו קרובים לאלטלנה מאוד מעניינת- אם רובם (!!!) לא היו באזור הספינה, אפשר להבין שחלק כן היו באזור האלטלנה. הזכרת 10 מהרוגי האצ''ל. מה קרה לשישה האחרים???
http://www.faz.co.il/thread?rep=37034
הבאתי כמה דברים שהיו קשורים
מושה (שבת, 22/11/2003 שעה 22:51)
בתשובה למעוניין

לטענות הימין המצדיקות את רצח רבין בגלל אלטלנה.
לא עשיתי על זה מחקר מפורט ולא מצאתי לנכון להרחיב יתר על המידה אלא לענות לעניין עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37037
קשורים לחלל
יובל רבינוביץ (שבת, 22/11/2003 שעה 23:03)
בתשובה למושה

רק שאת ''טענות הימין'' האלה לא הצלחת למצוא בשום מקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37048
אין שום הצדקה לרצח. לא באלטלנה
בננה פיקס (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 0:04)
בתשובה למושה

ולא של רבין. רק ההבדל העמוק בין השניים שבאלטלנה הנהגת השמאל החליטה לחסל את מנהיג הימין ועולים שהוא הביא עימו ואילו ברצח רבין היה מעורב רק רוצח אחד שהחליט לרצוח בשל משוגות נפשו.

וזה הבדל גדול עד מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37093
שטויות
מושה (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 21:41)
בתשובה לבננה פיקס

http://www.faz.co.il/thread?rep=37097
שטויות... שטויות.... אבל נכון
בננה פיקס (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 22:11)
בתשובה למושה

http://www.faz.co.il/thread?rep=39399
הבאתי כמה דברים שהיו קשורים
אריה פרלמן (שבת, 03/01/2004 שעה 0:29)
בתשובה למושה

איפה ראית בפורום הזה טענות של אנשי ימין המצדיקות את רצח רבין בגלל שהוא ירה על האלטלנה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=48328
מי שמשקר זה לא אתה
לוי (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 21:25)
בתשובה למושה

של כל ההסטוריונים מטעם .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.