פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה לרוני קליין, 14/11/03 9:04) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36567 | |
| מר קליין, מה יהיה על הלוגיקה שלך? | |
| אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 0:24) בתשובה לרוני קליין | |
1) אם רעיון מסויים לא ניתן למימוש כאן ועכשיו - חזקה על חסידיו שינהגו באחת משתי הדרכים: א) לזנוח אותו לחלוטין; ב) לממשו כאן ועכשיו בכוח הזרוע. נעדרת הדרך השלישית - והיא להמשיך להאמין ברעיון ולחתור למימושו בדרכים לגיטימיות. על פי אותו ההיגיון אמורה ממשלת ישראל או לוותר לחלוטין על העליה ההמונית מארצות מערב אירופה - או להפעיל את המוסד על-מנת שיתחילו לחטוף את כל יהודי מערב אירופה לישראל. ובאותה השיטה ניתן להניח, שאם תומכי ה''צדק החברתי'' ו''מתנגדי העוני'' בישראל לא יצליחו - כאן ועכשיו - לממש מיידית את חזון ''מכונית לכל פועל'' - הם או יזנחו את הרעיון ויצטרפו לנתניהו בכל מאודם; או יפשטו על מוסכי ויבואני הרכב ויחלקו מכוניות לכל מי שיציג 'תעודת אביון' וכך ניתן להמשיך עד קצה כל האבסורדים. 2) אין ספק שנתמוטט כלכלית - מחר בבוקר - אם יופסק הסיוע האמריקני, שדרך אגב איננו עולה על כמה שברי אחוז מתקציב המדינה. שוכנעתי... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36574 | |
| מר קליין, מה יהיה על הלוגיקה שלך? | |
| רוני קליין (שבת, 15/11/2003 שעה 1:35) בתשובה לאריה פרלמן | |
אל תדאג ללוגיקה שלי. אבל כיון שאתה מתעקש - אנסה לבדוק את שלך: אתה אוהב הסטוריה. נכון? פעם היו אלכימאים שהיו בטוחים שניתן להפוך עופרת לזהב. כתבו ספרים, הירצו, זיקקו, חיממו, עירבבו. בקיצור,חוץ מלכתוב מאמרים באינטרנט עשו הכל. כל מיני ''קטני אמונה'' ניסו לטעון שחבל על הזמן אבל הם המשיכו בנסיונות. עם אומץ, התמדה, נחישות, זקיפות קומה. ולבסוף? הם הבינו שבמקום להכריח את המצוי להיות הרצוי - עדיף קודם להכיר את המצוי. להכיר מה אפשר לשנות ומה אי אפשר, ומזה להתחיל לחשוב על רעיונות איך לנצל את המצוי לטובת הרצוי עד כמה שזה ניתן. לתבונה, מסתבר, אין תחליף. לשיטתך, א. מחליטים על מטרה (ניקוי הארץ מערבים). ב. מניחים שמדינות שכנות יסכימו לקלוט אותם (הם לא. טוב, ננסה לשכנע אותם). ג. מניחים שכל עם ישראל ישתכנע שזאת הדרך לפתור לתמיד את הבעיה (הם לא). טוב, נעשה למתנגדים ''חינוך מחדש''. כל האידאולוגיות שנוסו וננטשו במהלך המאה ה-20 סמכו על ''חינוך מחדש''. ד. מה שלא ניתן לשיכנוע או ''חינוך מחדש'' - נתעלם. נעמיד פנים שהם לא קיימים, או קיימים אבל אין להם השפעה ממשית(ארה''ב, אירופה, העולם). ה. אחרי שהמציאות תכה בנו - תמיד נוכל להאשים את יפי הנפש שמנעו מעם ישראל להיות מאוחד ברגע מכריע בהסטוריה שלו. כל החוזים לדורותיהם בתאריך ביאת המשיח ידעו לספר - לאחר שהמשיח לא הגיע בתאריך שקבעו - על חוסר לכידות בעם ישראל. חוסר אמונה. וכו' וכו' כסיבה לאי-הופעתו. ואני, בהגיון המוזר שלי, תמיד שואל: אם זאת הסיבה היחידה (ולא, חלילה, עצם רעיון המשיח) אז איך הנחתם מראש שיתקיימו התנאים לביאתו של המשיח? המתח הזה כל פעם - האם האידאולוגיה תתממש במציאות או לא - סוחט לי את העצבים. תתחשב בי. אני מעדיף לשעמם את עצמי ואת הקוראים במציאות. אז לפני שאתה משכנע את שליטי המדינות להסכים לקבל את הפליטים הפלשתינאים בשיטחם. לפני שאתה משכנע את ארה''ב בגאוניות פתרון הטרנספר. לפני שאתה מגייס את המשאיות לפינוי - מדוע שלא תתאמן קודם על שיכנוע כל קוראי האתר הזה. נראה לי שכבר במגרש הביתי שלך אתה נתקל בבעיות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36578 | |
| מר קליין, בחרת דוגמא לא כל כך מוצלחת | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 15/11/2003 שעה 2:02) בתשובה לרוני קליין | |
ניתן להפוך עופרת (וכן כל מתכת אחרת לצורך העיניין) לזהב. האלכימאים לא ידעו איך - כי זה לא נעשה בשיטות כימיות, היום יודעים איך ואף ביצעו ניסויים כאלה בקנה מידה מעבדתי. לא עושים את זה כי זה לא משתלם מבחינה כלכלית אבל זה כבר נושא לדיון אחר. מה שמראה שלא מספיק להיות מפוכח, צריך גם קצת ידע. להבא כדאי שתחפש אנלוגיה קצת יותר מוצלחת אם אתה רוצה להמחיש את המסר שלך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36586 | |
| מר בר ניר - בחרת דוגמה נהדרת | |
| רמי נוידרפר (שבת, 15/11/2003 שעה 7:33) בתשובה לישראל בר-ניר | |
בשיטות כימיות - לא ניתן להפוך עופרת לזהב , וה''עובדה'' שאתה מציין כי ''היום ניתן לעשות זאת'' בשיטות כימיות פשוט חסרת בסיס. עופרת וזהב הם שני יסודות שונים ששום תהליך כימי לא יהפוך אחד לשני. ישנם כמובן תהליכים גרעיניים כמו אלה המתרחשים בכורים , במאיצי חלקיקים , ובנשק גרעיני בהם ''הופך'' יסוד אחד לאחר. אינני מכיר תהליך בו הפכה עופרת לזהב , ואשמח אם תראה לי סימוכין לטענתך המשונה. ועוד דבר ''מצוין'' בדוגמה שלך : גם לו ניתן היה להפוך עופרת לזהב , היה זה תהליך כה יקר , עד שלא היתה שום סיבה לעשותו... לבסוף אומר רק זאת - העובדה שאפשר או אי אפשר להפוך עופרת לזהב איננה רלוונטית כלל לדיוננו. הכותב בשתמש בזה כמטפורה לאי האפשרות לטרנספר. יכול להיות , לשיטתך , כי גם אם הפיכת זהב לעופרת היא בלתי אפשרית , הטרנספר , אולי , יקרה מחר בבוקר? אני כמובן , חושב שלא , אבל עצם קיום או אי קיום הטרנספר הכימי.. איננו רלוונטי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36594 | |
| לאט לאט | |
| יובל רבינוביץ (שבת, 15/11/2003 שעה 8:52) בתשובה לרמי נוידרפר | |
מר נוידרפר, ד''ר בר-ניר כתב במפורש: ''זה לא נעשה בשיטות כימיות'' ואתה קפצת: ''וה''עובדה'' שאתה מציין כי ''היום ניתן לעשות זאת'' בשיטות כימיות פשוט חסרת בסיס.'' כדאי לקרוא לפני שכותבים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36598 | |
| ידידי המפוכח, אתה הבאת את המשל | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 15/11/2003 שעה 10:12) בתשובה לרמי נוידרפר | |
אודות האלכימאים כאסמכתא, לא אני. בשל חוסר ידע (אני מתבטא בעדינות) הסתמכת על דבר שהוא פשוט לא נכון. ניתן להפוך כל יסוד לכל יסוד - וזה כולל את המקרה הספציפי של עופרת וזהב. זו רק שאלה של מאמץ ומחיר. עשרות תהליכים כאלה מתבצעים יום יום במעבדות ברחבי העולם. מה אתה חושב קורה בכור גרעיני? לרשות האלכימאים פשוט לא היו האמצעים המתאימים וגם חסר להם קצת ידע. אם נסתמך על ה''היגיון'' שלך אז דווקא הדוגמא שבחרת מחזקת את טעוניו של אריה. עם הזמן האמצעים משתכללים והאדם מפתח כלים חדשים, ומה שנראה כבלתי אפשרי היום מתגלה כתופעה בהחלט ברת ביצוע בדורות הבאים. לא שמעת על ז'ול וורן והטיסה לירח? מפוכחים כמוך גם צחקו מהרצל כשהוא אמר ''אם תרצו אין זו אגדה''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36612 | |
| ענית לרמי כהילכתו (-: | |
| בננה פיקס (שבת, 15/11/2003 שעה 15:36) בתשובה לישראל בר-ניר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36587 | |
| מר בר ניר - הנה הזדמנות השקעה | |
| רמי נוידרפר (שבת, 15/11/2003 שעה 7:42) בתשובה לישראל בר-ניר | |
החבר בקישור למטה טוען שהצליח במעבדתו להפוך עופרת לזהב. הוא מחפש משקיעים, ומבטיח תשואה של 100% בשנה!!! תשקיע? אפילו השקעה בטרנספר נראית לי בטוחה יותר... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36595 | |
| תשלום באשראיונים | |
| יובל רבינוביץ (שבת, 15/11/2003 שעה 9:03) בתשובה לרמי נוידרפר | |
כדי שלא נתחיל לראות שרלטנים לא קיימים, ראוי לדייק: גם הכותב עצמו מתחיל בשורה: Fiction, © Copyright 2000, Jim Loy מעקב אחר הקישורים שלו מעלה שמדובר באחת מתוך 22 יצירות מדע בדיוני שהוא כתב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36596 | |
| מר לוי (Loy) מוכשר למדי | |
| דוד סיון (שבת, 15/11/2003 שעה 9:20) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
כתב על הרבה נושאים וחוויות. די מעניין לבקר באתר שלו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36618 | |
| אכן פיקציה יובל | |
| רמי נוידרפר (שבת, 15/11/2003 שעה 16:06) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
ויפה ששמת לב:) לעניות דעתי , החלום על טרנספר יכול להחשב כפיקציה בדיוק באותה מידה... אבל אני חושב כך גם על האמונה במשיח, ובעצם על כל אמונה, כולל האמונה ב''שלום'' שאני כל כך מטיף לו.. אשרי המאמין. האמונה שמרה תמיד ל העם היהודי מפני המציאות הקשה. אני מאמין רק בהסתכלות מפוכחת על המציאות. למערי הפיתרון שאתה מציע של השתלטות מחדש על כל השטחים , עלול לקרות , בין ביוזמתנו ובין ביוזמת הפלשתינים , ועלול להביא לאסון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36624 | |
| אינני מאמין בטרנספר של יהודים | |
| בננה פיקס (שבת, 15/11/2003 שעה 16:23) בתשובה לרמי נוידרפר | |
אל מחוץ לשטחים. הכל פיקציה. התעקשות על מהלך כזה תעצים ותעודד את הסכסוך עם אחינו הערבים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36599 | |
| עוד קצת השכלה לידידי המפוכח | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 15/11/2003 שעה 10:26) בתשובה לרמי נוידרפר | |
האלכימאים לא עסקו בכימיה דווקא (ממה אתה חושב נובע השם ''אלכימאים''?). הם חיפשו את מה שהם כינו ''אבן החכמים'' - אמצעי שיאפשר לבצע את הטרנספורמציה של הפיכת יסוד אחד ליסוד אחר. הדיסציפלינה הספציפית בה זה ייעשה לא עניינה אותם (אם כי ספק רב עד כמה הבחינו באותה תקופה בין המדעים השונים). הזהב היה במרכז מעייניהם כי הם היו רודפי בצע (או לפחות אלה שמימנו אותם היו כאלה). העובדה שמה שהוא לא משתלם מבחינה כלכלית עדיין לא אומרת שהדבר איננו בר ביצוע. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36603 | |
| מר קליין, מלוגיקה עברת לאלכימיה? | |
| אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 13:45) בתשובה לרוני קליין | |
פעם היה איזה יהודי משוגע אחד - עם זקן ארוך-ארוך (אבל לא חברים - הוא לא היה רב), בסוף המאה ה-19, שהגה רעיון ''אלכימי'' מאין כמוהו: להקים מדינה יהודית בארץ-ישראל. חלק מחבריו הקרובים כינו אותו ''מטורף''; תבעו ממנו בתוקף לשרוף את הספרון ההזוי שהוציא (''מדינת היהודים - פתרון מודרני משפטי לבעיה היהודית'') - והביעו דאגה כנה ליציבותו הנפשית. קוראיו הקבועים של העיתון האוסטרי שבו כתב הרצל, הביטו זה על זה בבתי הקפה של וינה בהשתאות עמוקה - ושאלו את עצמם מה קרה לפיליטוניסט המבריק והכתב המרתק של העיתון בפריס. אבל ההיסטוריה פסקה את פסוקה - כידוע לך. - - - שלושה היבטים אלכימיים בולטים מתוך תגובתך: 1) אם לא ישוכנע עם ישראל מיידית - יבוצע בו ''חינוך מחדש'' כדרכן של ''מיטב האידיאולוגיות של המאה ה-20'' - ודי לחכימא ברמיזא. אין ספק שיש כאן התקדמות, אם כי בשיטת ''מגלה טפח ומכסה טפחיים''. לאחר שהאלכימאי קליין הבין שאין שום קשר לוגי מחייב בין אי-מימושו המיידי של רעיון לבין כפייתו בכוח הזרוע, הוא עובר ללוגיקה אחרת: אם אין אפשרות לשכנוע מיידי - בה-בעת מופעלים מחנות ל''חינוך מחדש''. כנראה שנעלמה מעיניו שיטה הרבה יותר קונבנציונלית, והיא: מאבק ממושך על דעת הקהל, על פי מיטב המסורת של חופש הביטוי הדמוקרטי. 2) כאן אנו מגיעים לפיתוח מרשים יותר של התורה האלכימאית, והוא: המשיח. ואני - באמצעיי המוגבלים - מנסה להבין היכן נמצא רמז או סימן לקשר בין כל מה שכתבתי או כותב - לבין המשיח. מנסה... מנסה... ולא מצליח. 3) שליפה נוספת משרוולו הקודח של מר קליין היא האליבי: תמיד נאשים את השמאל. תנוח דעתך, מר קליין: ברגע שיהיה רוב העם מאוחד סביב רעיון מסויים, ודי אפילו ב-70% - הריני מזכה ומשחרר את כל שאר 30% המתנגדים מכל אחריות לכשלונו אם וכאשר). שהרי אם אין רוב בעם לרעיון - או שהרוב הוא קטן ולא מוצק דיו - אות היא שמלאכת השכנוע לא צלחה כל צרכה. - - - שני לקחים חשובים בכל זאת למדנו מתגובתו הפשטנית והמבולבלת של מר קליין: 1) ראשית חכמה - יש להתלכד כאן בארצנו ובקרב עמנו מאחורי הרעיון - בטרם נוכל לשכנע אחרים; 2) אין קיצורי דרך - והעבודה דורשת סבלנות, נחישות, ואמונה* - - - * הכוכבית ליד המילה ''אמונה'' - מטרתה להביא מרגוע לנפשו החרדה של מר קליין, שמא יש בכך משום רמז ל''אמונה-בבורא- עולם-שבאצבעו-הקטנה-יסדר-לנו-את-כל-הבעיות-ולכן-לא-צריך-לחשוב-בהיגיון''. אז אין. ''אמונה'' יכולה להיות אמונה אפילו... אפילו... ברעיון חלוקת הארץ ר''ל, או בשיוויון בין בני אדם, או בהתגברות הצדק על העוול. ושיהיה רק טוב ליהודים** - - - **שוב אני רואה חובה לעצמי להקדים תרופה למכת ההיסטריה: אמנם נכון - כאן השתמשתי באותו הביטוי שאופייני לנסים ישעיהו, איש התורה והדת - אבל באמת ובתמים מדובר באיחול תמים, לא במשיח ולא באצבע אלוהים... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36642 | |
| מר קליין, מלוגיקה עברת לאלכימיה? | |
| רוני קליין (שבת, 15/11/2003 שעה 19:45) בתשובה לאריה פרלמן | |
הצלחת להרגיע אותי. באמת. אתה מתכוון לשכנע בדרכי שלום את דעת הקהל בישראל בזכות הטרנספר. ועד שלא תגיע להצלחה (נגיד 70% תמיכה) לא תזמין את המשאיות. או.קי. להרצל (שאתה מרבה להביא כדוגמא) לקח 50 שנים להגשמת החזון. נגיד שאתה ''בכוחות שווים'' עם הרצל. הסיכסוך יחכה 50 שנים נוספות עד להבשלת פתרון הטרנספר? אשרי המאמין. מדינת ישראל, אגב, לא נראה לי יכולה לחכות עד אז. רמז: מיתון עמוק. נשק גרעיני תוך שנה באיראן. התעצמות כח ותעוזת האיסלם הקיצוני. וכו' וכו'. 50 שנה לחכות? גם אתה יודע שאין לנו את הזמן הזה. טרנספר מתיימר להיות פתרון טוטלי. זה לא זמן לפתרונות שיבשילו עוד 50 שנה. לא חושב? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36649 | |
| מה שלקח 50 שנים בחצי הראשון | |
| בננה פיקס (שבת, 15/11/2003 שעה 21:43) בתשובה לרוני קליין | |
של המאה העשרים יכול לקחת 10 שנים בשער החליפין של תחילת המאה 21. ד''א, זה גם ביחס לעתידה הגרעיני של איראן, שאינו מובטח כלל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36652 | |
| אני מבחין כאן בשתי פוביות, מר קליין: | |
| אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 22:19) בתשובה לרוני קליין | |
האחת היא חרדת משאיות; השניה היא חרדת-סבלנות. העם היהודי הוא אחד העמים העתיקים בתבל - והוא שרד והגיע להישגים בזכות סבלנות, נחישות והתמדה לאורך שנים רבות. מי אמר שאזמין משאיות מיד לכשישתכנע רוב הציבור בישראל? אמרתי שזהו התנאי היסודי שבלעדיו לא ייתכן שכנוע שאר העולם (או החלקים החשובים שבו). ומה נדבקת לעניין המשאיות? הפסו אוטובוסים ממוזגים מהמזרח התיכון? אם תהיה הסכמה בין ממשלת ישראל לממשלת ירדן להעברת 500,000 ערבים מהשומרון אל צפון עבר הירדן המזרחי, תוך כדי מתן פיצוי הולם ודיור נאות לכל מועבר ומועבר - מדוע שלא להזמין משאיות? - - - הסכסוך יכול בהחלט לחכות עוד 50 שנה, אם נשכיל לדכא את הטרור ביעילות (והדבר הזה, לשם שינוי - כן אפשרי בטווח של שנתיים וחצי). נשק גרעיני יהיה (או לא יהיה), ונשק ביולוגי מסוכן לא פחות יהיה (גם יהיה) בידי מדינות ערב והאיסלאם בין אם נחתום על הסכמי שלום בין אם לאו; ואף שליט ערבי או מוסלמי לא יתרגש יתר על המידה אם וכאשר יקבל 'גינוי חריף במועצת הביטחון' בגין השמדת ישראל, חלילה וחס, והפרת 'הסכמי שלום חתומים בחסות בינלאומית'. אתה יודע מה? גם אם ניקח תסריט קיצוני, לפיו מועצת הביטחון תחרוש בתור נקמה את המדינה המוסלמית שתשמיד חלילה את ישראל - ותטבח בתושביה עד הילד האחרון - גם אז לא יירתע השליט ההוא מהשמדת ישראל (שלא נדע) אילו רק תהיה בידיו האפשרות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36662 | |
| אני מבחין כאן בשתי פוביות, מר קליין: | |
| רוני קליין (שבת, 15/11/2003 שעה 23:52) בתשובה לאריה פרלמן | |
אני מציע לך פשרה: א. נודיע לפלשתינאים שהטרנספר בעצם לטובתם. ב. מי שיקדים את הרשמתו יקבל אוטובוס ממוזג עם מקום ליד החלון. ג. המהססים קמעא יקבלו מקום לא ליד החלון. ד. המסרבים (להלן:חזית הסירוב) יועלו על משאיות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36663 | |
| כל הסעיפים מוסכמים עליי | |
| אריה פרלמן (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 0:07) בתשובה לרוני קליין | |
לאחר שתושג הסכמה בין ממשלת ישראל לממשלה ערבית כלשהי, עם עדיפות להסדר בינלאומי נרחב יותר. אם כי אני מעדיף טרנספר מרצון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36610 | |
| רוני קליין, הלוגיקה הזו שלך הופילה באוסלו | |
| בננה פיקס (שבת, 15/11/2003 שעה 15:32) בתשובה לרוני קליין | |
וכשלה. למה אתה מתעקש להשליך אותה על פתרון הטרנספר, שיכול להיות מוצא של כבוד לפלסטינים. שהרי יש להם כבר מדינה שתקלוט את המטרונספרים והיא ירדן. | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |