פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=36520
לאריה ול''ציונים האובדים''
נמרוד פינסקי (יום שישי, 14/11/2003 שעה 13:57)

דבר ראשון, אריה, איחולים לבביים על מאמר מצויין.
למרות שכבר קראתי מפרי עטך כל דבר שכתבת כאן, עדיין ריכזת הכל יחדיו אל תוך מאמר ממצה, יסודי ואינטנסיבי.

ועכשיו לכל הציונים האובדים:

אלעד:
א. כמובן שאין הסכמת מעצמות. כיצד נראה לך שאיזושהי מדינה תבוא ותסכים איתנו אם אנחנו בעצמנו לא מסכימים איתנו!?
ונניח ונמרוד פינסקי יעלה לראשות הממשלה ויציע את הרעיון.. הרי יבוא בוש (הבן של הנכד) ויאמר: ''אבל רבים לפניך דחפו לכיוון ''מדינת פלסטין'' שתקום ביניכם ובין מדינת ירדן!''
אז אצטרך להשפיל עיני ולאמר בגמגום.. ''נכון... אבל הם טעו...''
כן, כמובן שכך לא תצטרף לרעיון שום מדינה. רק אם נשנה בצורה דרסטית את הטיפול שלנו במלחמה יהיה שינוי.
בלי להתבכיין שמנהיגי ''הצד השני'' אינם נלחמים בטרור, לא לומר בפעם האלף ''הם יוכיחו את עצמם כשיילחמו בטרור..''
הם לא יילחמו בטרור! אי אפשר לשבת בחיבוק ידיים ולהאשים את הצד השני במן ''התבכיינות שמאלנית'' ששתפה אפילו את מנהיגי הליכוד והמפלגה הרפובליקנית האמריקאית. חייבים לשנות 180 מעלות ולתקוף, בעיקר מבחינה פסיכולוגית, את ''הצד השני''. לא לנשק את כפות רגליו של האיחוד האירופי בהתנצלות, אלא להוכיח לו שהדרך שלנו היא הנכונה!

ב. אתה צודק.. ייתכן מאוד שרוב הפלסטינים לא יסכימו לעבור דירה אל מעבר לנהר. אז מה? אם יפרוץ חסר-בית אל ביתך, האם תשתף אותו בהחלטה על העברתו? הדוגמה של חסר הבית אמנם קיצונית ואינה מדגימה לחלוטין את המצב המדוייק, אך מתאימה בכל הנוגע לשיתוף עם הפלסטינים.
הנקודה החשובה היא שעשרות בשנים שאנחנו מתעסקים עם משא-ומתן עם הפלסטינים במקום משא-ומתן על הפלסטינים!

כשמדובר בטרנספר בהסכמה בין מדינות, ספציפית למלחמה שלנו, ההסכם יהיה בין מדינת ישראל למדינת פלסטין-ירדן. לא עם ''מנהיגי'' האוכלוסייה ששייכת בעצם למדינת ירדן אך מיושבת כרגע בארצנו.

ג. רשת ב' (קול ישראל) 13.2.2002: 20% מתושבי ישראל תומכים בטרנספר של אוכלוסייה ערבית.

מעריב 15.2.2002: 35% מתושבי ישראל תומכים בטרנספר של ערביי יו''ש ועזה.

ווסטי 18.2.2002: 37% מקרב העולים החדשים תומכים בטרנספר לערביי יו''ש ועזה.

זה בקשר לתמיכה בציבור. סקרים קודמים הראו תמיכה גורפת יותר של קרוב ל-‏80% בטרנספר לערביי יו''ש ועזה ''במידה והטרנספר מעשי''. בכל מקרה, גם 20% הם ייצוג רב של האוכלוסייה.

רוני קליין:
לא יכולת להיות יותר ציני ודוחה..
בכל אופן-התייחסות למידת רצונה של האוכלוסייה הפלסטינית ביו''ש ועזה, עליה כתבתי בתגובה לאלעד מיוחסת גם אלייך. אני פשוט לא שואל אותם.
עצם המצאותם כאן מהווה סכנה ממשית לנו ולהם.
ישנם אנשי עסקים, כגון ביילין ומצנע, שמציעים ''לשחרר'' את האוכלוסייה הזו ע''י מתן מדינה נוספת. אני אומר שצעד כזה רק ייקרב אותם אלינו (ואל הים). הקשר בינו לבין שיחרור מאלימות וסיכסוכים הוא פרי דמיונו של השמאל בארץ ומממניו באירופה. אני מציע לשחרר אותם מעול הכיבוש.
ניתן להם ארץ משלהם-ירדן. ניתן להם פיצויים, שטח, דגל, המנון. הכל שלהם!

בנוגע לטענה ש''הם ירצו להחזיר את המצב לקדמותו''.
גם היום הם רוצים להחזיר את המצב לקדמותו. לפי התאוריה שלך אנחנו צריכים לתת להם, נכון...?
כמו שגנדי היה אומר: ''אפשר פשוט לארוז מזוודות ולנסוע אל הדודה במיאמי!'' אולי נלך לבקר את שרי אריסון!

מה הפיתרון? אני הרי נותן להם מדינה! זה מה שהם ביקשו כל השנים, לא?!
אם נתן להם מדינה ונוכיח כי אנו עומדים על שלנו בגבולות ביטחון אמיתיים הטרור בוודאי יפחת, מה גם שעם הממשלה מעבר לנהר כבר יש לנו ''שלום'' והם יעזרו לנו לעצור מחבלים המנסים להסתנן. (אני חושב שהם עצרו עד היום יותר מסתננים מאשר אש''ף ''עצר'' מבוקשים, מה גם שהם ''ברחו'' מהכלא אחרי יום-יומיים).

דוד: אני יודע, זאת דילמה רצינית...:)

חברים, כל הנסיונות עד היום היו נסיונות שווא, רעיונות קוסמות ופתרונות פלאים מארץ הפיות. כולם נכשלו מראש.

הכל מגיע בסופו של דבר לפיתרון אחד:

שתי מדינות לשני עמים על שתי גדות הירדן. מדינה לנו, מדינה להם ושלום על ישראל ועל המזרח התיכון.

בתודה,

נמרוד פינסקי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36529
גם טרנספריסט וגם סוציאליסט?
אלעד (יום שישי, 14/11/2003 שעה 18:14)
בתשובה לנמרוד פינסקי

בחיי, אתה סובל בשני העולמות... בשניהם אתה נתפס ברעיונות שאבד עליהם הכלח ואינם תואמים למציאות.
מקווה שהראיתי לך בדיון ההוא שכמה מה''עובדות'' שאתה נשען עליהן להצדקת הסוציאליזם לקויות משהו.
נראה שלגבי טרנספר המשימה תהיה קשה יותר, אבל בכל זאת אגיב לנקודותיך:

א. כשמעצמות מתנגדול למהלך בצורה כל כך נחרצת, זה אומר שהן אפילו לא יתנו לך את ההזדמנות להתחיל במהלך. האמרגו המיידי יחנוק את ישראל, כוח המשימה של האו''ם יתייצב כאן כבר ביום השני, ונגמר הסיפור. מדוע שרון כל כך ''שמאלני'' כרגע? האם בגלל שהוא מעוניין לראות את ערפאת מחייך עם אבנרי מהמוקטעה? לא! הוא בלחץ מה''ידיד'' האמריקני בוש ואיומיו בסנקציות. אפילו את הגדר לא נותנים לו להמשיך באופן שיבתר את השטחים ותכיל את אריאל בתוכה. אז טרנספר?? נראה שאתה פשוט לא מבין את עוצמת ההתנגדות בעולם לרעיון, ומידת שליטת המעצמות עלינו. זה לא עניין של ''התרפסות''. אף אחד לא מתקפל אם אין לו סיבה טובה.

ב. לגבי הפלסטינים: הדוגמה שלך בכלל לא מתקרבת למצב שלנו. אנחנו חסרי הבית שהגיעו לישראל. נכון, מבחינתנו מדובר ב''ארץ חמדת אבות'', ולכן טענתנו לזכות משותפת על הארץ, ביחד עם דייריה *הקודמים*. עדיף לבנות לפליט בית, מאשר לקבל אותו בסלון שלך כמתאבד.
לגבי הפנטזיה של טרנספר בהסכמה: צא מזה. ירדן שללה בתוקף בכל הזדמנות את הרעיון, ותמשיך בכך, כי גם ככה השלטון המלוכני נאבק בבעיית הרוב הפלסטיני. מאות אלפי (מליוני!) פליטים יהפכו את המדינה ממזרח לתוהו ובוהו. אין שליט שרוצה בכך (ובוודאי שהמטרונספרים ''מרצון'' לא רוצים בכך).

ג. לא סתרת את מה שאמרתי: הרוב המכריע בציבור נגד (כי הם מודעים לאי מעשיות העניין), ובפרלמנט בכלל אין כבר ייצוג לטרנספריסטים (נבלעו באיחוד).
http://www.faz.co.il/thread?rep=36539
גם טרנספריסט וגם סוציאליסט?
אסף שדמי (יום שישי, 14/11/2003 שעה 19:51)
בתשובה לאלעד

אלעד שלום. קראתי את תגובתך למאמר המצויין של אריה פרלמן ובעיקר מעניין אותי משפט שכתבת ואני מצטט:א. ''כשמעצמות מתנגדול למהלך בצורה כל כך נחרצת, זה אומר שהן אפילו לא יתנו לך את ההזדמנות להתחיל במהלך. האמרגו המיידי יחנוק את ישראל, כוח המשימה של האו''ם יתייצב כאן כבר ביום השני, ונגמר הסיפור''.סוף ציטוט. שאלה לי אליך, על איזה כוח משימה של האו''ם אתה בדיוק מדבר?האם תואיל להסביר מאילו מדינות יהיה הכוח וכיצד בדיוק הוא יתיצב כאן כבר ביום השני?אשמח לקבל תשובה מלומדת.

לגבי רעיון הטרנספר זהו הפתרון היחידי לסכסוך היהודי ערבי.אמנם הוא לא פשוט לביצוע אך הוא אפשרי ומדינת ישראל צריכה להתחיל להסביר את הרעיון בעולם.
דרך אגב גם אני חניך ''השומר-הצעיר'' וגם הייתי חבר קיבוץ מספר שנים ותמיד תמכתי בטרנספר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36543
גם טרנספריסט וגם סוציאליסט?
אלעד (יום שישי, 14/11/2003 שעה 21:26)
בתשובה לאסף שדמי

מה לא מובן כאן? האו''ם יגיע עם הרבה הרבה קונצנזוס: כולל כוחות אמריקאים (שמוצבים עכשיו קרוב), נציגות נאט''ו ובטח נציגי ברית ורשה ז''ל. מה אתה חושב, שיש לנו חסינות מדברים כאלה? אנחנו לא יותר מחצ'קון על מפת העולם. אמנם חצ'קון ייחודי, אבל עדיין חצ'קון.
ואגב היותך ט''ס (טרנספריסט-סוציאליסט): משתתף בצערך... (במיוחד אם אחרי כל החינוך שקיבלת זו המסקנה היחידה אליה הגעת).
נקודה נוספת, לגבי ההסברה: לא אתחיל בכמה רעיון ההסברה מופרך (כי מה יש להסביר למנהיגי עולם שיודעים את העובדות), אלא רק אתן לך חומר קל למחשבה: ההסברה הישראלית נכשלת מאז קום המדינה בדברים הרבה יותר פשוטים - מה גורם לך לחשוב שדווקא בנושא זה, שרוב הציבור בתוך ישראל מתנגד לו, נצליח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=36569
אלעד: הייצוג ב''פרלמנט''
אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 0:31)
בתשובה לאלעד

איננו ראיה.

לצערי העמוק - ביילין (למשל) נזרק מהכנסת בבושת פנים - לאחר שלא הצליח אפילו לזכות במקום בכיר במפלגה קטנטנה וקיקיונית כגון מרצ.

אבל רעיונותיו, השקפותיו וגישתו הבסיסית שולטים כיום בכיפה, וסקרים שונים ומשונים בציבור מורים על כך שישנה תמיכה רחבה לרעיונותיו המעולים... וכן לרעיונות גאוניים דומים של עמי איילון, עמרם מצנע וגו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36580
הייצוג ב''פרלמנט''
אלעד (שבת, 15/11/2003 שעה 3:07)
בתשובה לאריה פרלמן

הוא חזות בחירת הציבור במועד הבחירות - כלומר, לפני כשנתיים (לא כל כך שונה מהיום).
מצנע, להזכירך, הינו שותף בכיר במפלגה השניה בגודלה. למרות זאת, תנוח דעתך - רעיונותיו של ביילין אינם נחלת הכלל, ואפילו לא שליש מהכלל, ומעיד על כך הניסיון שלו לפרסם את משנתו המתה בכל בית, מאחר ולא הצליח לעורר את הציבור לעוד אחת מיוזמותיו להנציח כאן את מעגל הדם.

כך גם הטרנספר - עוד רעיון דימיוני שגווע ונבלע בגישה הפרגמטית יותר של ליברמן ואלון ב''איחוד''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36536
תשובה לנמרוד
רוני קליין (יום שישי, 14/11/2003 שעה 18:55)
בתשובה לנמרוד פינסקי

א. יפה שהבנת שהאוכלוסיה המיועדת ל''הגירה'' לא תסכים. רק המדינות הקולטות מסכימות. כלומר, אתה מבין (אני מקוה)שהולכת להיות מלחמה בשביל מימוש הרעיון. אתה יכול לתת לנו רמז איזה מדינות חשבת שיסכימו?
בוא נמשיך את ההגיון הזה. המדינות שיסכימו לקלוט את הפלשתינאים הנרגזים צריכים להרגיש מחוייבות לשמור על הפלשתינאים ''שלהם'' לבל ינסו לחזור לבתיהם. אחרת ישראל, לאחר שתקריב חיילים במלחמת הטרנספר, תרגיש מרומה. בשביל מה הקרבנו חיילים אם אחרי יומיים המצב מתחיל לחזור לקדמותו? אם אחרי שאני משלם 200 ש''ח אני רוצה אחריות אז אחרי שאני משלם 200 חללים אני לא ארצה אחריות?
ב. אתה לא צריך להתייאש מהעובדה שהפלשתינאים רוצים וירצו להחזיר מצב לקדמותו. לב הסיכסוך הזה בין שני העמים נובע משאיפה של ''להחזיר את המצב לקדמותו''. למרות מוטיב זה צריך לקוות שיום אחד יהיו לשני הצדדים מנהיגים דגולים שיכהנו באותה תקופה ויגיעו לשלום שלא יתבסס על החזרת המצב לקדמותו אלא יצירת מצב חדש וקבוע של שלום.
ג. שיהיה ברור. אני לא רואה במצב הנוכחי שום פתרון מעשי שיביא שלום אמיתי. רעיון הטרנספר הוא אחד מהרעיונות הישנים שנפסלו ויש עוד רעיונות, גם של השמאל, שנכשלו במבחן המציאות הקשה.
אריה פרלמן הוציא מהנפטלין את הפתרון האולטימטיבי של הימין שלנו: ''טרנספר''. כאילו גילה את אמריקה.
אנחנו ממחזרים רעיונות כושלים ולא מעשיים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.