פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=36467
כמות המלל האי-רלוונטי
דוד סיון (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 11:32)

נדמה לי שנושאים ''אי-רלוונטיים,'' מאד מעסיקים אותך. אפילו במאמר הזה אתה משקיע המון אנרגיה ומלל על נושאים שאתה טוען לאי רלוונטיותם.

אבל אם תבדוק היטב את ההודעות בנושאים שאתה מגדיר ''אי רלוונטים,'' בפתילים אחרים, תמצא את עצמך עם לא מעט הודעות אי רלוונטיות. האם אני טועה?

לגופו של עניין אני חושב שנושא ההתנחלויות הוא דוקא רלוונטי בהקשר אותו אתה מעלה. יותר מכך יש לו משמעות מהותית לאופיה של מדינת ישראל - לא משנה באיזה צד של המערכת הפוליטית אתה עומד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36473
דויד, הרשה לי לתקן אותך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 13:20)
בתשובה לדוד סיון

הרלוואנטיות של נושא ההתנחלויות, אם היא קיימת בכלל, היא לא בתחום שאתה חושב עליו. הדוגמא הבאה תבהיר לך למה כוונתי.

עד מלחמת ששת הימים הר הצופים היה מובלעת בתוך שטח ירדני, בה שהה חיל מצב של צה''ל שהיה מתחלף אחת לשבועיים (זה היה חלק מהסכמי הפסקת האש). הכפר הערבי עיסוייה היה כלול בתוך מתחם ההר, ופטרולים של צה''ל, שהיו יןצאים במועדים לא קבועים, היו עוברים שם פעמיים ביום על מנת להפגין ריבונות. ב 1958 היתה תקרית אש קשה עם הירדנים בה נהרגו ארבעה מחיילי צה''ל, מספר לא ידוע של חיילי הליגיון הירדני וכן נפגעו כמה משקיפי או''ם. בעיקבות התקרית הזאת היה שבוע בו לא יצאו פטרולים של צה''ל לשטח. כשחודשו הפטרולים, הירדנים לא נתנו לפטרולים להיכנס לכפר, ופתחו באש בכל פעם שחיילי צה''ל ניסו להתקרב אליו. בסופו של דבר הכפר הוצא משליטת ישראל. מאז ועד שההר שוחרר ב 1967, על מנת להבטיח שהדבר לא יישנה, קיום הפטרולים הפך לנוהג של קבע והיו מקפידים ללכת באש ובמים תרתי משמע, עד המילימטר על קו הגבול.

אפשר לראות בהתנחלויות מה שהוא דומה – מימוש זכותם של יהודים לגור בכל חלקי ארץ ישראל (ואין זה משנה כרגע תחת איזו ריבונות). ברגע שאתה מחליט לפנות את ההתנחלויות ומכיר בכך שישנם חלקים של ארץ ישראל שהם בבחינת ''יודן ראין'', אזורים בהם ליהודים אסורה כל דריסת רגל, אתה יוצר תקדים שבמוקדם או במאוחר יגיע גם לאזורים לגביהם נדמה לך שזכותך לגור בהם מובטחת. אתה יכול לצעוק חי וקיים מפה ועד להודעה חדשה, אבל בעיני הערבים הכיבוש של 1948 אינו יותר לגיטימי מאשר זה של 1967, ולמרבה הצער ישנם חוגים רחבים בקהיליה הבינלאומית שזה מקובל עליהם. ולא מדובר במיעוט שמאלני קיצוני.

לגבי הנושאים שתופסים את הכותרות, מלחמת אוסלו, הטרור, הבעיה הדמוגרפית – לגבי כל אלה ההתנחלויות הן בלתי רלוואנטיות לחלוטין (לגבי הנושא האחרון פינוי ההתנחלויות אולי ייתן פסק זמן, אבל זה לא יחזיק יותר ממספר שנים, ואז יהיה צורך להתמודד עם אותה בעיה בתנאים הרבה יותר גרועים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=36474
דויד, הרשה לי לתקן אותך
מוסטפא חדלאן (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 13:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

למה בתנאים הרבה יותר גרועים?
בלי מתנחלים התנאים יהיו הרבה יותר טובים ליהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36475
אולי
יוסף (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 13:53)
בתשובה למוסטפא חדלאן

אבל בלי מוסלמים,שלושה רבעים מהסכסוכים על כדור הארץ יגיעו לקיצם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36477
אולי
מוסטפא חדלאן (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 14:07)
בתשובה ליוסף

יא עיוני
המערבים הנוצרים-יהודים רצחו מליונים במאה העשרים.
לעומתם המוסלמים הם כבשים צחורות מלובן.

בלי נוצרים ויהודים העולם יהיה גן עדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36553
נוצרים יהודים? מה זה?
יוסף (יום שישי, 14/11/2003 שעה 22:37)
בתשובה למוסטפא חדלאן

אם הנצרות ''יהודית'' כי נבעה ממנה,אז גם האיסלאם יהודי.
אני לא מתכחש למה שעשתה הנצרות,אבל האיסלאם לא פחות רצחני ממנה כאשר היתה לו העוצמה הדרושה לשם כך.
מסעות הנביא מוחמד הם דוגמא טובה.
דרך אגב,הבאתי באתר שם של ספר שיבהיר לך על היחס שקיבלו היהודים בארצות האיסלאם.תקרא,ותבין כמה ברי מזל אתם הערבים שניתנה לכם הזכות לחיות עם אנשים סובלניים כמו היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36615
המוסלמים לא קוראים לרצח - רצח
בננה פיקס (שבת, 15/11/2003 שעה 15:58)
בתשובה ליוסף

כי אם שאהידיות. מכאן מובנת התבטאותו של היאהוד הזה כי המוסלמים לא רוצחים ולא הביאו רעה לעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36683
המוסלמים לא קוראים לרצח - רצח
מוסטפא חדלאן (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 15:42)
בתשובה לבננה פיקס

המערבים הנוצרים ויהודים קוראים לרצח הגנה עצמית.
אבל למול את אללה אי אפשר לרמות במילים מזויפות.הגהנום יהיה סופם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36682
נוצרים יהודים? מה זה?
מוסטפא חדלאן (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 15:40)
בתשובה ליוסף

היהודים של היום אינם יהודים.הם נוצרים יהודים.
הם כת כופרת ורצחנית.לא פלא,רוב אלה שהביאו חלוניות לעולם היו יהודים גם באירופה.
אלו היו היהודים יהודים, הם היו מאמינים במוחמד ובשליחותו.והיו כיהודים האמיתיים מתאסלמים.במצות אללה.

מי שמסרב להכיר באמת לא יכול להיות סובלן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36696
אני רואה שיש לי עוד מה ללמוד
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 19:45)
בתשובה למוסטפא חדלאן

תמיד חשבתי שהדוקטרינה שהם ''היהודים האמיתיים'' היא מונופול של הכנסייה הקתולית The Doctrine of Supersession והנה אני רואה שגם לבני דת מוחמד יש דרישות בנושא.

מוסטפא, תודה על המידע - זאת הפעם הראשונה שאני שומע על כך - אתה בטוח שגם מוחמד ידע את מה שאתה אומר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=36758
שתדע לך שאיסלאם זה וירוס
בננה פיקס (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 14:34)
בתשובה למוסטפא חדלאן

שהיהודים הפיצו בקרב הערבים.

אבל מה לעשות, עד היום אי אפשר להתגבר על התקלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36798
שתדע לך שאיסלאם זה וירוס
מוסטפא חדלאן (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 15:17)
בתשובה לבננה פיקס

זה וירוס שגם יעלים אותם
http://www.faz.co.il/thread?rep=36476
דויד, הרשה לי לתקן אותך
איל (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 14:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מסכים איתך על הנקודה של חוסר הרלוונטיות אבל אני לא מסכים עם הטיעון.
אני חושב ש''בעיית ההתנחלויות'' היא בסופו של דבר מעין ''עז'' שהכניסו אלו שאינם מעוניינים בפתרון (קרי-ההנהגה הפלשתינאית ומדינות ערב), בדומה ל''זכות השיבה''. כאשר נחתמו הסכמי אוסלו היה ברור (לפחות לי) שמתחיל תהליך שסופו בהקמת מדינה פלשתינאית בשטחים. היה גם ברור שלצורך זה יפרקו התנחלויות - בסופו של דבר. קיומן של ההתנחלויות או המשך הבניה בהן לא הייתה צריכה להפריע לאף אחד חוץ מהישראלים עצמם שהיו יכולים אולי לתהות מדוע אנחנו משקיעים כספים בבנית בתים וכבישים שסופם להמסר לפלשתינאים. מבחינת הפלשתינאים זו בוודאי לא צריכה להיות בעיה, מקסימום אנחנו ממנים להם עוד כבישים ובתים (גם אם סגנון הבניה אולי לא במיוחד מוצא חן בעיניהם)
אין כל בעיה עם ההתנחלויות כשלעצמם מעבר לבעיה הפנים ישראלית, אבל ההנהגה הפשתינאית לא מעוניינת בפתרון משום שהנצחת הסכסוך היא המטרה הסופית שלה (הם גם לא מעוניינים בהשמדתנו, רק במלחמה חסרת קץ) ההתנחלויות משרתות את המטרות הפלשתינאיות, אם נפנה אותן או נפסיק את הבניה, ימצאו אלו סיבה אחרת לטעון כנגדנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36483
אתה סותר את עצמך
רמי נוידרפר (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 15:42)
בתשובה לאיל

אתה טוען שהפלשתינים יצרו את בעיית ההתנחלויות מכיוון שהיה ברור לכולם שהן יפורקו ולכן קיומן לא צריך להפריע לאף אחד?
בגלל ההתנחלויות והשמירה על מתנחלים נתונים הפלשתינים תחת סגר אכזרי כבר שנים רבות.
אדמותיהם נגזלות , שטחיהם ניתנים לאחרים ואתה טוען שהעלאת הבעיה מוכיחה שהם אינם מעונינים בפיתרון? אכן הם אינם מעוניינים בפיתרון הבנטוסטאנים שמציע להם אריאל שרון, וגם הוא לא מציע את זה ברצינות
ההתנחלויות וזכות השיבה הן לב הבעיה
על היהודים לסגת מההתנחלויות ועל הפלשתינים לוותר על חזרת הפליטים לבתיהם
http://www.faz.co.il/thread?rep=36486
אתה סותר את עצמך
איל (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 16:07)
בתשובה לרמי נוידרפר

קראתי את הודעתך כמה פעמים ולא מצאתי איפה אתה בדיוק מצביע על הסתירה. אולי התכוונת לומר ''אינני מסכים''?
השמירה על ההתנחלויות כמו גם המחסומים, הסגרים, הכתרים והזרים נובעים מהעובדה שהחברה הפלשתינאית מהווה איום על תושביהן כמו גם עלינו. אין, ולא היה, בהתחלויות כשלעצמם (ורובן ככולן לא על אדמות פלשתינאיות פרטיות) בעיה *אמיתית* בדיוק כפי ש''זכות השיבה'' איננה זכות *אמיתית* בל נשכח שישראל הוכיחה בעבר שהיא מסוגלת גם לפנות שטחים ולעקור ישובים.
את השטחים ה''גזולים'' ניתן להשיב, את הקורבנות לא. אם הפלשתינאים היו מעוניינים בפתרון היו צועדים לקראת הגשמתו - סופו הרי אמור להיות במדינה ריבונית, אז וודאי יוכלו להפסיק את ההתנחלויות. מדוע להקדים את המאוחר?
ההנהגה הפלשתינאית איננה מעונינת בפתרון. אני, לפחות, לא ראיתי עדויות לכך שהיא מעוניינת בפתרון. העדויות לחוסר רצונם נמצאות בשפע.
דרך אגב. את הבנטוסאונים הציע ברק, כביכול. איך שרון נכנס לתמונה? ואיך יותר מתשעים אחוזים מהשטח הפכו לבנסואנים. עוד לוקש שאתה קונה מהאנשים שסיפרו לנו על ה''טבח בג'נין''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36495
אתה מסלף ביודעין
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 21:09)
בתשובה לרמי נוידרפר

''בגלל ההתנחלויות והשמירה על מתנחלים נתונים הפלשתינים תחת סגר אכזרי כבר שנים רבות.''
משפט זה הוא שקר. עד פרוץ גל הטרור של מלחמת אוסלו, ''הסגר'' היה בקושי נומינלי וודאי שלא ''אכזרי''.
תפסיק להתייחס למעשיות של ''בצלם'' כאל מה שהוא שיש לו קשר למציאות. תשאיר את זה לספירו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36503
אתה מסלף ביודעין
דוד סיון (יום שישי, 14/11/2003 שעה 5:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

''מלחמת אוסלו'' נכון לפחות כמו ''מלחמת ההתנחלויות.''

שוב אתה מעלה נושאים ''אי-רלוונטיים.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=36617
ישראל, אתה צודק. מבחינת זמנים אפילו
בננה פיקס (שבת, 15/11/2003 שעה 16:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

ברוב רובה של האינתיפאדה לא היו סגרים כוללים על ישובי הפלסטינים. הם הוטלו זמנית ומקומית לפי הערכת האיום החבלנית. כמובן שאינני כולל הזה איסורים על מעברי ערבים לשטחי ישראל הקטנה, שאין להן כל עניין לנושא הסגרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36616
ואני חשבתי לתומי שהפלסטינים
בננה פיקס (שבת, 15/11/2003 שעה 16:02)
בתשובה לרמי נוידרפר

מתונים ל''סגר אכזרי'' כבר ''שנים רבות'' רק משום שהם דוגלים בטרור ותומכים בו בכל נימי נפשם הסואנת.

שהרי ידוע לכולנו שאין הטרור בא כתגובה להתנחלויות. אז למה לתלות את קולר האשמה על המתנחלים שבסך הכל רוצים לחיות בשלום ובשלווה בארץ אבותינו. מה זה מפריע כל כך לערבים? האין הם יכולים לחיות בשלום ובהסכמה עם יהודים בארץ ישראל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=36494
אייל, נראה לי שאנחנו
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 21:01)
בתשובה לאיל

מסכימים בכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36478
בעצמך אמרת כעת: ההתנחלויות רלוונטיות
דוד סיון (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 14:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.