פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=36260
שוב דוגמא להתמקדות בנושא אירלוונטי
ישראל בר-ניר (שבת, 08/11/2003 שעה 10:53)

הדחליל הדמוגרפי הפך להיות אחד מכלי הנשק העיקריים בידי אלה הנאבקים למען פינוי שטחי ארץ ישראל מנוכחות יהודית. היעד, כך אומרים תומכי הפינוי, הוא ''לשמור על האופי היהודי של מדינת ישראל''. המשפט הזה שנשמע יפה ומשכנע, מעורר מיד את השאלה למה בדיוק הם מתכוונים כשהם מדברים על ''אופי יהודי''. אותם אנשים מדברים באותה עת גם על ''מדינה של כל אזרחיה'', ואצל רבים מביניהם נתקלים לעיתים מזומנות בהתבטאויות שנשמעות יותר כמו ''אף יהודי'' מאשר ''אופי יהודי''. תדרש מידה רבה של מאמץ כדי לשכנע אותי שלמי שהוא בשמאל הישראלי באמת איכפת ''האופי היהודי'' של מדינת ישראל.
כמו תמיד, עם הלוגיקה של מה שמכונה ''המיעוט המפוכח'' קשה להתווכח.

וכבמקרים אחרים במחלוקות בין בני ישראל לבין עצמם, כשזה נוגע לסיכסוך הישראלי ערבי, כמה שהנושא יותר אירלוונטי מקדישים לו יותר זמן. ישנה בעיה אמיתית – נוכחותו של מיעוט ערבי גדול בתחומי ארץ ישראל. אז על מה מתווכחים?

1. טרנספר. כינוי לפיתרון באמצעות העברת אוכלוסין, פיתרון שבוצע מספר פעמים במהלך המאה הקודמת במידה כזאת או אחרת של הצלחה. משום מה מקובל היום לראות בזה מה שהוא שלילי, והכינוי ''טרנספריסט'' הפך לשם גנאי תקני באוצר התחמושת של השמאל הנאור. במאה שעברה הוענק פרס נובל לשלום לאחד שביצע פיתרון כזה למרות שזה לא היה בדיוק בהסכמת האוכלוסיה בה היה מדובר. צריך כנראה להשתייך למה שמכונה ''המיעוט המפוכח'' כדי להבין את הלוגיקה הזאת.
אבל על מה כל הרעש? הרי זה אף פעם לא יקרה. אין שום סיכוי שזה אי פעם יעבור את הסף של איזה מאמר הסתה בעיתון. אפילו למפוכחים שבמפוכחים ברור שלישראל אין לא היכולת ולא הנכונות לנקוט בצעד חד צדדי כזה. כל הדיבורים על טרנספר, מכל צד של הקשת הפוליטית, הם לכן בבחינת טחינת מים.
ומאחר וזה לא רלוונטי, שוה לדבר על זה – אחרת על מה היה המיעוט המפוכח כותב כל כך הרבה?

2. נסיגה לקווי שביתת הנשק מ 1949 (האם יש מי שהוא מפוכח שיוכל להסביר למה מכנים אותם ''גבולות 1967''? הם אף פעם לא היו ולא הוכרו כ''גבולות'', והם נקבעו ב 1949 ולא ב 1967). איך זה קשור לדמוגרפיה? במקום מדינה שמשתרעת בין נהר הירדן והים התיכון, על מלוא שטחה של ארץ ישראל המערבית, עם מיעוט ערבי גדול, אחרי הנסיגה תהיה מיני מדינה שמשתרעת בין הקו הירוק והים התיכון עם מיעוט ערבי גדול, כשבו בזמן שטחים גדולים מארץ ישראל המערבית יהפכו להיות ''יודנראיין''.
נכון לעכשיו, מישקלו המסםרי של המיעוט הערבי במיני מדינה עדיין לא מגיע לממדים של המיעוט הערבי הנמצא בשטחה המלא של ארץ ישראל המערבית, אבל זו רק שאלה של זמן, ולא כל כך הרבה זמן, שמישקלו של המיעוט הערבי במיני מדינה ישפיע על ''האופי היהודי'' שלה.
שתי האלטרנטיוות – גם ההישארות בשטחים ווגם הנסיגה מהם אינן רלוונטיות לבעיה הדמוגרפית. הן לא פותרות אותה. לכל היותר, במקרה של האלטרנטיווה השניה, הן נותנות פסק זמן לא משמעותי.
גודלו של מיעוט אינו צריך לעבור את חמשים האחוזים, או אפילו להתקרב אליהם, הצרות תתחלנה הרבה לפני כן. מסקרן לדעת מה תהיה תגובתו של המיעוט המפוכח כשתועלנה מצד המיעוט הערבי תביעות לאוטונומיה בגליל ו/או במשולש.
ומאחר וזה לא רלוונטי, שוה לדבר על זה – אחרת על מה היה המיעוט המפוכח כותב כל כך הרבה?

אינני טוען שיש לי פתרון. אם הייתי כזה חכם שיודע איך לפתור את כל הבעיות בעולם ייתכן שהיו מזמינים אותי להצטרף למיעוט המפוכח. בסך הכל רציתי להמחיש עד כמה זה נראה מגוחך שמצד אחד מדברים על בעיה אמיתית, ובמקביל משקיעים כל כך הרבה מאמץ ואנרגיה להתווכח על נושאים שהם אירלוונטיים לחלוטין עבור אותה בעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36272
שוב מכה הדחליל האירלוונטי
דוד סיון (שבת, 08/11/2003 שעה 14:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

איזה מאמר ארוך להגיד שבעיניך הנושא לא רלוונטי. גם קטע הפתיחה שלך על מי הם החושבים שהבעיה הדמוגרפית היא בעצם רלוונטית, מפספס. אחד די מפורסם שעוסק בבעיה הזאת הפרופסור ארנון סופר, לא מתאים להגדרה שלך וכך אני מניח ישנם עוד רבים.

מה לדעתך רלוונטי ולכן לא צריך לדון עליו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=36287
כשמעלים בעיה ודנים בנושאים שאין להם
ישראל בר-ניר (שבת, 08/11/2003 שעה 19:05)
בתשובה לדוד סיון

משמעות לגבי פתרון הבעיה זה אירלוונטי.
הבעיה הדמוגרפיה היא בעיה אמיתית. אני לא רואה איך ניתן לפתור אותה. אבל זה שלבעיה אין פיתרון, או שניראה שאין לה פיתרון, עדיין לא אומר שלא צריך לחפש פיתרון.
אבל במה מתעסקים? תקרא לבד את כל מה שניכתב בתגובות למאמר שלך. כן לסגת לגבולות 1967 או לא לסגת, כן טרנספר או לא טרנספר. והעיקר - כל צד משתמש בזה כדי לנגח את צד השני. על זה מוציאים את כל המרץ. אבל שני הנושאים האלה הם חסרי משמעות לחלוטין לגבי פיתרון הבעיה.
הבעיה הדמוגרפית לא תעלם גם אם תהיה נסיגה מלאה לגבולות 1967 - יהיה רק צורך להתמודד אתה בתנאים הרבה יותר גרועים, והטרנספר פשוט לא יקרה.
זה מאוד נוח לדבר על שני הנושאים האלה, זה מאפשר לכל צד להדביק תוויות על הצד השני, זה משחרר תיסכולים, זה נותן לדובר תחושת סיפוק שהוא תרם מה שהוא, ומה שהכי חשוב - זה פוטר את הדובר מלהקדיש מחשבה רצינית לבעיה עצמה.
כמו בבדיחה המפורסמת על היהודי שמחפש את המפתחות שאבדו לו במקום שיש אור במקום לחפש אותם במקום במקום שהם אבדו, כך גם כאן. מעבירים את הדיון לנושאים שאתם ''קל'' להתמודד.
.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36289
עם תשובה כמו עכשיו אני יכול לחיות אבל .....
דוד סיון (שבת, 08/11/2003 שעה 19:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

עד עכשיו הבהרת מה לא טוב בתשובות שאחרים נתנו. האם אתה יכול להצביע על דרך באמצעותה יהיה יותר קל למצוא פתרון?

אני לא מצליח אפילו להצביע על הכיוון של הפתרון. אולי אתה (מישהו אחר) יכול לעזור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36310
אמרתי בפרוש שגם לי אין כרגע
ישראל בר-ניר (שבת, 08/11/2003 שעה 23:29)
בתשובה לדוד סיון

שום פיתרון, לפחות פיתרון בר ביצוע. זה לא אומר שאין פיתרון, זה אומר שאני לא יודע מה הוא.
אפשר לקוות אולי שעליה מסיבית תתן תשובה (חלקית לפחות) אבל גם זה לא נראה כמה שהוא שעומד להתרחש. אפילו עם התעוררות האנטישמיות במערב אירופה תביא לעליה המונית משם זה יתבטא במקרה הטוב בכמה מאות אלפים - רחוק מאוד ממספרי גידול האוכלוסיה הערבית.
אתה גם מפרש אותי לא נכון. כשאני משתמש במונח ''אירלוונטי'' לגבי פיתרון כל שהוא, אין בזה משום כוונה ערכית. אין לי שום כוונה לפסוק אם זה ''טוב'' או ''רע''. כל מה שבכוונתי לאמר שזה לא שייך לנושא ולכן זה בכלל לא משנה אם זה טוב או רע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36286
צודק.מנוסח נהדר.נהניתי לקרוא.
יוסף (שבת, 08/11/2003 שעה 19:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=36295
נהניתי לקורא את דבריו של דוד סיון.
אליצור סגל (שבת, 08/11/2003 שעה 19:41)
בתשובה ליוסף

לק''י
נהניתי לקרוא את דבריו של דוד סיון.
בכל מקרה הבעיה פחות אקוטית ממה שניתן להבין מיוסי בילין.
אני כותב מהזיכרון ולכן שמח מאות אם משהו יתקן את המספרים שאני נותן למספרים מדויקים יותר. למשל על ידי כניסה לאתר של הלמ''ס.
בעבר ערן בילינסקי המכונה הצבי ישראל היה נותן קישורים אשמח מאוד אם יבוא לעזרתי גם הפעם.
בכל אופן למיטב זכרוני ''הערבים'' 0המראכות יוסברו בהמשך) אזרחי ישראל מונים היום מליון נפש.
היהודים מונים מליון ושלוש מאות אלף נפש.
מספר בערבים ביש''ע ערב אוסלו היה מליון בי''ש ושבע מאות אלף ברצועת עזה לזה צריך להוסיף שלוש מאות אלף שנכנסו עם ערפאת וכנופיותו ואנו מגיעים לשני מליון.
הילודה אצל ערביי ישראל היא ארבע וחצי אחוז לשנה בקרוב ואם נשליך את המספר הזה על ערביי יש''ע נקבל שלושה מליון ערבים היום.
אבל מספר זה רחוק מלהיות מדויק.
דרך הגשרים עזבו מאז אוסלו למעלה מחצי מליון ערבים ולא שבו. הספר יורד איפה לשנים וחצי מליון. מאה וחמשים אלף ערבים קבלו אזרחות ישראלית על יד חתונה ורק לאחרונה נבלם הגל. הרי ירד המספר ל2.35
הילודה של הערבים ביש''ע נמוכה בהרבה מהילודה של הערבים אזרחי ישראל.
לפני זמן מה נעשה סקר שבו נטען שרק שנים עשר אחוז מהפליטים רוצים לשוב. מה שמשך את תשומת ליבי היה נותן אחר. במחנות הפליטים בלבנון הממוצע הוא שני ילדים למשפחה. במחנות הפליטים בירדן הממוצע הוא שלושה ילדים למשפחה. ביהודה ושמורן הממוצע הוא ארבעה ילדים למשפחה. ברצועת עזה הממוצע חמישה ילדים למשפחה. ואזרחי ישראל?
תשעה ילדים למשפחה!
לכן המספר האמיתי צריך לנוע סביב שני מליון ערבים ביש''ע.
ועל כן המספר הכולל של הערבים הוא שלוש מליון ערבים לעומת חמשה מליון ושלוש מאות אלף יהודים.
אבל למעשה המצב עוד יותר טוב. כי אותם ערבים לא כולם ערבים באמת. במנין הזה כלולים כשבעים אלף דרוזים וכמאתים וחמשים אלף נוצרים. ועוד כחמישים אלף אחרים כמו בהאהים צ'רקים ועוד. אלו אינם אויבנו להפך הם ידידנו. ולו רק משום שהם יודעים מה יקרה להם תחת שלטון ערבי.
נוסף לכך יש כאן עוד מאתים וחמשים אלף פעליפ זרים. ולהם צריך להוסיף עוד שלוש מאות אלף זכאי חוק השבות שאינם יהודים שהם כלולים במנין של 5.3 מליון יהודים.
לפיכך הפריזמה הנכונה היא חמשה מליון יהודים מול שנים וחצי מליון ערבים ושבע מאות אלף אחרים.
קודם כל זה מראה שאין בעיה מידית. לעתיד צריך לעשות כמה דברים.
כיון אחד מה שעושה פריצקי שר הפנים משינוי אבל בפחות אנטי. והוא לצרף לצידם של היהודים את הקובוצת התניות אחרות הגרות כאן. כמו הכושים העבריים כמו העובדים הזרים ככלית לפתוח מסלול האזרחות שבו ישרתו בצבא ילמדו עברית ותולדות ישראל ואחר כך יקבלו אזרחות בלי גיור.
שנית לחזק את הקשר עם עם ישראל בעולם כמו הרעיון לתת זכות הצבע ליהודים בעלי אזרחות ישראלית הגרים בחו''ל וכן לפתוח מסלול אזרחות ליהודים שלא יחיב עליה לארץ בתנאי שיתקיימו כמה תנאים. ידע בעברית, שרות בצה''ל, בעלות על נדל''ן בארץ, ביקור שנתי בארץ, קרובי משפחה דרגה רשאונה בארץ כאשר יתמלאו כמה תנאים במצטבר יקבל האיש אזרחות ישראלית ויוכל להצביע.
כמו כן יש לבטל את קיצבאות הילדים המביאות לילודה האסטרונומית אצל הערבים וללתן ליוצאי צבא בלבד. כמדומני שזה היה המצב לפני שעלה רבין לשלטון.
בכל מקרה הבעיה הדמוגרפית אינה גדולה כל כך.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=36298
אליצור, נתוניך שגויים
אלעד (שבת, 08/11/2003 שעה 20:22)
בתשובה לאליצור סגל

ולכן גם מסקנותיך.
אני מפנה אותך לתגובתי בנושא:
http://www.faz.co.il/thread?rep=36300
אליצור, נתוניך שגויים
אליצור סגל (שבת, 08/11/2003 שעה 21:49)
בתשובה לאלעד

לק''י
קודם כל תודה על הטירחא. אבל, לא הצלחתי להכנס לאתר הראשון בתגובה שלך - זה שכולל את מספרי האוכלוסיה.
את גרף הריבוי הטבעי הצלחתי להעלות וקראתי אותו.
אולי תוכל לעזור?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=36305
האתר הראשון עובד
אלעד (שבת, 08/11/2003 שעה 23:10)
בתשובה לאליצור סגל

אולם הוא מוצג בפורמט PDF ע''י הלמ''ס, דבר שמצריך התקנת ADOBE ACROBAT READER במחשב.
זוהי תוכנה הניתנת להורדה חינם מאתר היוצרים, ומאוד שימושית - דפים רבים באינטרנט מוצגים בעזרתה. דף הבית של הורדת התוכנה מאתר החברה המייצרת:
http://www.faz.co.il/thread?rep=36325
מה שאתה אומר בעצם
יוסף (יום ראשון, 09/11/2003 שעה 20:45)
בתשובה לאליצור סגל

זה שמטרתה של ישראל היא לא להיות מדינה יהודית,אלא
מדינה ''לא ערבית''.
האם זה לא בעצם מצודה צלבנית?
האם היהודים נמלטו מאירופה לישראל כדי לחיות במדינה דו לאומית נוצרית-יהודית?
אם הפתרון הוא מדינה נוצרית-יהודית למה להשאר פה ולא
לחפש מדינה מערבית נוצרית אחרת שיש בה קהילה יהודית גדולה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=36326
מה שאתה אומר בעצם
אליצור סגל (יום ראשון, 09/11/2003 שעה 20:53)
בתשובה ליוסף

לק''י
לא אמרתי דבר כזה. לא התיחסתי כאן לשאלה מה יש כאן עכשיו או מה יהיה אלא נסיתי להביא נתונים מהזיכרון.
עדיין לא הצלחתי לקרוא את הנתונים מהקישור אבל כדאי גם לך לפני שתביע דעה כל שהיא פשוט לנסות לאסוף נתונים או לפחות נתונים מסתברים ורק אחר כך להביע דעה כל שהיא.
בוא נניח רק לצורך הוכיוח בלי לנסות להגיש שתהיה מציאות כזו אי פעם שבארץ ישראל המערבית חיים חמישה מליון יהודים על פי ההלכה חמישה מליון ערבים ועוד מליון גויים אחריםם מה אתה מציע לעשות עם מציאות כזו?
אני רק אומר שצריך לחשוב על הנתונים ומשמעותם זה הכול. לא יותר מכך
בלי להכנס לשאלה לשם מה העם היהודי חיכה אלפיים שנה וכד'.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.