פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=36244
אתה קורא לזה תכנית?
אלעד (שבת, 08/11/2003 שעה 3:32)

לא נראה לי ממש שזו תוכנית. בתוכניות הכי מינימליסטיות היו לפחות 5 נקודות, וכאן בקושי יש 4...
וברצינות: התקיפה מהצד הדמוגרפי לא הוכחה כטובה, מאחר וכל צד פותר אותה בדרכו: הרמי נוידרפרים ידברו על החזרה מלאה של השטחים, בעוד שהאריה פרלמנים יחלמו דווקא על טרנספר. אין מי שמדבר היום על מדינה דו לאומית, חוץ מהוגי דעות סהרוריים או מרון בנבנישתים למיניהם.
לדעתי, הויכוח בין ימין ושמאל היום (כשהרוב הימני אינו מיוצג, כנראה, ע''י חלק מהמבקרים והמגיבים באתר) הוא לא בדבר תהיה או לא תהיה מדינה. הויכוח הוא על אופיה של המדינה הפלסטינית, גבולותיה, וטיב יחסיה עם שכנתה הישראלית.
גם בהיבט זה, תוכניתו של פרופ' ג'רבאווי אינה רלוונטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36249
האם אפשר לצפו ממך לתשובה יותר מלמדת?
דוד סיון (שבת, 08/11/2003 שעה 7:17)
בתשובה לאלעד

http://www.faz.co.il/thread?rep=36253
למה כוונתך? באיזה אופן?
אלעד (שבת, 08/11/2003 שעה 7:50)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=36255
למשל
דוד סיון (שבת, 08/11/2003 שעה 8:03)
בתשובה לאלעד

תנסה להסביר את טענתך שהתכנית לא רלוונטית.

נכון שיש בתגובה שלך הסבר אבל הוא לא שלם ואתה ודאי יכול לפרט יותר.

האם האלטרנטיבה הדמוגרפית (גם בלי תכניתו של הפרופסור) לא מדאיגה אותך?
אם כן (ואם לא), איך מתמודדים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=36256
ייתכן
אלעד (שבת, 08/11/2003 שעה 8:50)
בתשובה לדוד סיון

ומדובר באי הבנה, לכן אנסה באופן קצת שונה:
אין זו תוכנית טובה, מפני שהיא באה לפתור בעיה שלא קיימת.
מדוע לא קיימת? מפני שאין קונסטלציה מדינית שתבקש ליצור מדינה דו לאומית.
קיימים שני פתרונות הפרדה מלאה המיוצגים בבית נבחרינו: פיתרון הרוצה הפרדה ע''י הרחקת היהודים מיש''ע, ופיתרון הרוצה הפרדה ע''י הרחקת הערבים - כלומר - אין מדובר במיזוג. קיים פיתרון נוסף, המיוצג ע''י פוליטיקאים מובילים בעת האחרונה (ושרון ביניהם), שאינו מדבר על הפרדה, אך גם אינו מדבר על מדינה דו לאומית. הוא פשוט מדבר על יצירת מדינה פלסטינית באזורים המאוכלסים בערביי יש''ע, תוך שמירה על ריכוזי האוכלוסיה היהודית הגדולים (דוגמת אריאל) תחת ריבונות ישראלית, ופינוי מובלעות קטנות ומטרידות כחלק מהסכם הקמת מדינה זו (כמו נצרים המדוברת, ויישובים לא מעטים נוספים).
כלומר, ההפחדה בפצצה דמוגרפית אינה משרתת שום מאבק, מאחר והמאבק כיום אינו על ''לפנות או לא לפנות'' או ''להיפרד או לא'' אלא רק על ''איך להיפרד''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36258
הסכנה קרובה משאתם משערים
רמי נוידרפר (שבת, 08/11/2003 שעה 9:52)
בתשובה לאלעד

ברחוב הפלשתיני רבים יותר ויותר הקולות הדוגלים בפירוק הרשות הפלשתינית ונסיגה מן הרעיון של שתי מדינות לשני עמים.
לא ירחק היום וזה יקרה. לאחר הפיגוע הבא , או זה שאחריו , תחסל ישראל את עראפאת , תגרש אותו , או תכבוש את עזה.
במקרה הזה , יודיעו הפלשתינים על חיסול הרשות. האחריות על גורלם של הפלשתינים ככובש מלא , תיפול על ישראל, כולל דאגה למים , חשמל , מזון ופרנסה.
הפלשתינים יאמרו שאינם תומכים עוד ברעיון של שתי מדינות אתניות אלא רוצים ''רק'' שוויון זכויות מלא במדינת ''ישראסטין'' כמו שרצה לתת להם , בזמנו , בגין זכרונו לברכה. הפלשתינים יצהירו שאין יותר ''כיבוש'' ושהם מכירים בכך שליהודים ולערבים זכויות מלאות בארץ ישראל, ושהם רק רוצים ב''מדינה חילונית דמוקרטית''...
דיכוי הפלשתינים מחד , ודרישתם ה''צודקת'' של הפלשתינים מאידך, על רקע גירוש או רצח עראפאת ואי הפופולריות של רעיון המדינה האתנית , יביאו את ישראל למצב קשה מאד - מצב של מדינת אפרטהייד המפלה לרעה חלק גדול מאוד , ולא ירחק היום , את רוב תושביה.

אני - השמאלן ה''קיצוני'' כאן , חרד מפני התרחיש של מדינת אפרטהייד. תרחיש זה יוביל בסופו של דבר למדינה ''דו לאומית'' עם רוב ערבי. במדינה כזו לא ארצה לחיות ולא ארצה שיגדלו ילדי. רוב ערבי כאן ידכא את המיעוט היהודי ויגרום להגירתו מכאן במקרה הטוב.

תרחיש הטרנספר מרצון הוא הזוי ולא יקרה
תרחיש הגירוש בכוח שדוגל בו ערוץ שבע הזוי אף יותר
לתרחיש הבנטוסטנים של אריק שרון אין סיכוי.
לתרחיש של המשך המצב הקיים לנצח (תרחיש ה''כיבוש עד שיכנעו'' ) גם אין סיכוי לטווח ארוך
על תרחיש ביאת המשיח . עזרת האל בפתרון הבעיות שעליו בונה חלק גדול מהימין הדתי , בכלל אינני רוצה לדבר...

נשארו שני תרחישים שאולי יש להם סיכוי:
מדינה דו לאומית עם רוב ערבי גדל והולך
שתי מדינות לשני עמים , פחות או יותר על בסיס נסיגה לגבולות 67 ותוכנית ז'נווה או דומה לה.

מישהו כאן חושב שיש תרחיש שלישי שיכול לקרות במציאות?

אני מניח שכן. יבואו נא המטרנספרים ויסבירו איך זה יקרה , ואיך יסכימו לכך הפלשתינים , האמריקנים והעולם כולו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36261
תרחיש הטרנספר מרצון הוא הזוי ולא יקרה
חזי (שבת, 08/11/2003 שעה 10:59)
בתשובה לרמי נוידרפר

אתה אומר:
''תרחיש הטרנספר מרצון הוא הזוי ולא יקרה''

מדוע אתה חושב כך ?
האם אתה חושב שחוק שיוחק ''בכנסת ישראל'', (ובמיוחד אם הבעיה הדמוגרפית תתגשם), אשר יעניק למשל 100.000 $ למשפחה של ערבים ישראליים, אשר תרצה מרצונה החופשי להגר
או סכום קטן יותר למשפחה פלסטינית, לא יביא להגירה משמעותית של ערבים מהארץ ?

איני מבין מה פסול בחוק כזה.
הוא מאוד הומני, הוא מאוד נדיב, והוא רק מעניק זכויות נוספות לערבים, אשר ליהודים לא יהיה אותם.

נו, איפה הצעקות של השמאל ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=36278
תרחיש הטרנספר מרצון הוא הזוי ולא יקרה
רמי נוידרפר (שבת, 08/11/2003 שעה 15:04)
בתשובה לחזי

אין שום דבר לא הומני בתשלום של 100000 דולר למשפחה של ערבים ישראלים, אבל יש בזה הרבה דברים הזויים:

ערך הרכוש של משפחת ערבים ישראלים גבוה יותר
יש כאן כ 250000 משפחות של ערבים ישראלים בלבד - עלות טרנספורם לפי הצעתך כ 25 מיליארד דולר..
הם גם לא יסכימו...
בקיצור רעיון הזוי, אבל אתה מוזמן להמשיך להזות.
כאשר המציאות קשה , אנשים קונים כרטיס פיס שמאפשר להם להזות עד למועד ההתפכחות.
הצבעה בעד חסידי הטרנספר משולה לקנית כרטיס פיס, אתה הוזה עד שאתה נוכח שטעית..
http://www.faz.co.il/thread?rep=36282
זה עוד סימן שהשמאל לא מבין על מה הוא מדבר.
חזי (שבת, 08/11/2003 שעה 17:03)
בתשובה לרמי נוידרפר

רמי, לא מדובר על הפקעת רכוש (כפי שעשו ליהודי עירק בשנת 1951) אלא נוסף למכירת הרכוש שלהם.

ב - מי הסמיך אותך לענות בשם ''הם לא יסכימו'' ?

ג - רמי, המציאות מעולם לא היתה יותר קלה ליהודי הארץ הזאת. 1 - הפלסטינים הפסידו עוד מלחמה. 2 - האמריקאים בעירק. 3 - האירנים על הכוונת של העולם המערבי.
4 - ברית המועצות כבר לא נמצאת.

צריך עוד סיבות ?

אם עלות הטרנספר הוא רק 25 מיליארד, זה כסף קטן בשביל יהדות העולם.

רמי, אם תרצה או לא תרצה, זה מה שיקרה בסוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36283
אתה יודע מה? קניתי
רמי נוידרפר (שבת, 08/11/2003 שעה 17:21)
בתשובה לחזי

אני אשמח אם זה מה שיקרה בסוף. נקבל המון המון כסף מהדוד העשיר באמריקה שיקנה לישראל הקטן את שלום , הביטחון והשגשוג כלכלי ואת פיתרון כל בעיותינו.
אולי בהזדמנות הוא גם ייתן לי ארטיק?
ואני אמשיך לפנטז לי על זכייה בלוטו ביום שלישי הקרוב.
אני אקח 20 מיליון שקל, ארד למיאמי , ובשביל האיזון הדמוגרפי אקח איתי חמש משפחות של ערבים ישראלים ב 10 אחוז מהסכום
http://www.faz.co.il/thread?rep=36299
שוב אתה מאיים
אלעד (שבת, 08/11/2003 שעה 21:18)
בתשובה לרמי נוידרפר

בסכנות קרובות למיניהם.
חביבי, הסכנה שלך זו כבר המציאות שלנו.
בתור אחד שגם תומך באוסלו, הסכם שהתפורר מהר מאוד לנגד עינינו, אתה ממהר מהר מדי לפסול דברים אחרים.
אבל אין לי עניין לחדש דיון איתך, כי הבנתי באיזו פינה קיצונית אתה נמצא.
כל שביקשתי להבהיר לדוד סיוון היה הרעיון שתוכניתו של הפרופ' המדובר מתפרצת לדלתות פתוחות. בין אם אתה מסכים או לא מסכים לרעיונות הבנטוסטנים, הפרדת 67 או טרנספר, אלו ורק אלו הרעיונות המונחים היום במגרותיהם של המושכים ברסן. אין ביניהם רעיון של מדינה דו לאומית או השארת הסטטוס קוו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.