פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 01/11/03 11:05)
http://www.faz.co.il/thread?rep=36015
אני מדבר על פיתרון
אלעד (שבת, 01/11/2003 שעה 16:36)
בתשובה לאריה פרלמן

ישנן הרבה התבטאויות של אנשים תחת ערפאת שהיו מיליטנטיות, אך יצרו בפועל נזק לכוונותיו של ערפאת. איני זוכר באיזה הקשר נאמר הציטוט שהבאת, אולם ממאמר ''שכן'' ישנה דוגמה טובה, עליה דיברתי בתגובה http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=35853.
אין סתירה בינינו על הדברים שאתה אומר, אלא שבעוד שדבריך נפסקו במיגור הנוכחי של הטרור (שבוודאי שהינו מחוייב המציאות לפני החזרה לשולחן המו''מ), אני גם מודיע לך שאי אפשר יהיה לנוח על זרי הדפנה לאחר המיגור המהולל, אלא לחזור למו''מ מיידי מתוך עמדת כוח, ולשאת ולתת עם אותם אישים שהתנגדו לטרור ומוכנים לתת יד להסדר שאינו מפנה את האוכלוסיה היהודית, שומר על גבולות פתוחים, מייצר אזורי תעשיה משותפים (דוגמת עטרות וקרני) ובהחלט מכיר בזכותו של העם היהודי בארץ ישראל, אולם בודאי לא בבעלותו על כולה. הדרישה הזו שלך להכיר בבעלותנו על כל א''י אינה סבירה בעליל - ולא ייתכן שמנהיג ערבי כלשהו יחתום עליה: ארץ ישראל היא שטח גאוגרפי נרחב, שאף כולל חלקים מסוריה, לבנון, ירדן ומצרים. עמידה על דרישה זו תחסל כל מו''מ. דרישה מספקת תהיה הכרה בזכות היהודים לבעלות על כל החלקים שיהיו בריבונות יהודית לאחר ההסכם (וכנראה שיהיו כאלה יותר מאשר יש היום, מאחר ואני צופה סיפוח של גושי היישובים היהודיים הגדולים למדינה בהסדר הקבע).
http://www.faz.co.il/thread?rep=36029
מי מדבר על מנוחה על זרי הדפנה?
אריה פרלמן (שבת, 01/11/2003 שעה 19:50)
בתשובה לאלעד

לאחר המבצע הראשוני, המאסיבי - לניכוש עיקר עשבי הטרור, יהיה צורך להמשיך ולנכש את עשבי הטרור הקטנים שימשיכו לצמוח כל פעם מחדש. הדבר דומה לסדר שעושים בבית שעבר חבלה או שוד - ולאחר מכן כל מה שנשאר הוא להמשיך, ביסודיות, לנגב את האבק; להוריד את האשפה; לכבס את הבגדים, וכו'.

אתה כותב: ''הדרישה הזאת שלך להכיר בבעלותנו על כל א''י אינה סבירה בעליל - ולא ייתכן שמנהיג ערבי כלשהו יחתום עליה: ארץ ישראל היא שטח גיאוגרפי נרחב, שאף כולל חלקים מסוריה, לבנון, ירדן ומצרים. עמידה על דרישה זו תחסל כל מו''מ.''

סוף ציטוט.

אני מוכן לתקן את עצמי, ולתבוע הכרה בזיקה ההיסטורית שבין העם היהודי לבין כל ארץ-ישראל, על כל חבלי הארץ שהזכרת. אם נראית לך דרישה זו בלתי סבירה, נסה להסביר כיצד הסכימה ממשלת ישראל להכיר בזיקה של ממשלת ירדן אל המקומות הקדושים לאיסלאם בירושלים? כיצד זה ממשלת ישראל, שצווחה יומם ולילה שירושלים היא ''מאוחדת לנצח בריבונות ישראל... לב ליבו ותמצית קיומו של העם היהודי וגו' גו''' - הכירה לפתע פתאום בזיקה של מדינה זרה ומוזרה, שמשתרעת בכלל רק עד לשפת הירדן - אל מקומות שבינם לבינה אין שום קשר גיאוגרפי או ריבוני.

מדוע, אם כן - לא התנינו את הכרתנו המוזרה לעיל בהכרת ירדן בזיקה ההיסטורית שבין עם ישראל לנחלות גד, ראובן, וחצי המנשה?

זהו רק היבט אחד.

ההיבט שני - והחשוב יותר, הוא זה:
לא מעניין אותי על מה יחתמו המנהיגים הערביים - מעניין אותי מה יעשו היהודים. אילו הייתה התנועה הציונית מתנה את הישגיה בהסכמת הערבים מלכתחילה - לא היינו זוכים להכרה לא בגושי התיישבות ולא בגושי עפר ואף לא בגושי בטון. כל ההישגים שאתה מדבר עליהם הושגו בכפיה ותוך כדי קביעת עובדות בשטח, וזהו תמצית המאבק הציוני שאותו נושאים בגאון החלוצים המתנחלים - ושאותו שכחו כל אנשי השמאל וחלק מאנשי הימין.

חששך שמא יחוסל כל מו''מ הוא אמיתי - אבל מיותר. כל עוד אתה רואה במשא ומתן עם הערבים תנאי יסודי להצלחת הציונות - יש לך בעיה קשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36045
מי מדבר על מנוחה על זרי הדפנה?
אלעד (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 3:45)
בתשובה לאריה פרלמן

המשך נא, מר פרלמן, לא לנוח על זרי הדפנה עד קץ הדורות.
המשך לנכש עשבים בכל דור ודור, ולספור את מתך.
תן לאווילים כמו ביילין להרוס לאנשים כמוך את מסלול החשיבה שאפשר להגיע גם למו''מ עם סוג אחר של שכנים.
אל תיתן לעובדות של השלום החם עם ירדן וההסכם הקר אך היציב עם מצרים לבלבל אותך.
לרגע חשבתי, שבניגוד לבר ניר, אליו כבר הפסקתי להגיב די מזמן בנושאים אלה, שאני מזהה אצלך שיקול דעת ופתיחות מסויימת, אבל הודעתך האחרונה די סתמה את הגולל על כך (במיוחד המשפט האחרון).
המצחיק הוא, שלפי איך שאני רואה את זה, אתה ורמי (זה שדן ברצינות ו''בכנות'' על ז'נבה) נמצאים באותו צד של המתרס: הוא תמיד יתמוך בלדבר עם השונאים שלעולם לא יתפשרו איתנו, ואתה תמיד תתמוך בלא לדבר עם אף אחד (כולל אלה שיש סיכוי טוב איתם), ובכך שתי הגישות שאתם מייצגים, שהיו דומיננטיות זמן ארוך במנהיגות שלנו, דנות את העם להמשיך לחיות על חרבו.
נחמתי היא, שבניגוד לרוח הנושבת ע''י מס' רב של מתדיינים באתר זה, רוב המנהיגים האחרונים הראו שדווקא מסלול ההדברות הוא עדיין המועדף, ועתה הם מנסים לנטרל ביתר שאת (למצער תחת עינן הביקורתית של המעצמות) את הצורר מרמאללה, כדי להמשיך עם השפויים יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36064
האוטופיזם המשיחי של גלעד
אריה פרלמן (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 22:47)
בתשובה לאלעד

הרצון להגיע למצב שבו לא נספור - לעולם - ולו מת אחד - הוא רצון נאצל, שאיפה נעלה, יעד נשגב - שאני שותף לו בכל ליבי.

הבעיה נוצרת כאשר נתפסים לאיזו מין מחשבה שניתן לממש את חזון אחרית הימים כאן ועכשיו - או אפילו בעוד שני דורות.

אני מעדיף לספור 2 גופות בשנה - מאשר 20 בשבוע; אני מעדיף להתאבל על 5 מתים בשנה - מאשר 50 בחודש;
אבל אם אתפתה ולו לרגע לחשוב שישנו איזה ''מתכון'' או ''פטנט'' להגיע לאפס מתים בשנה - אתחיל במהרה לספור 1000.

וזה מה שקרה לנו כאשר בעלי ''פטנטים'' כאלה תפסו את השלטון בשנת 1992.

על איזה ''שלום חם'' עם ירדן אתה מדבר? על החרם שמטילים על ישראל כל האגודות המקצועיות, התרבותיות והאקדמיות בירדן? על הטקס השנתי שבו חיילי צבא ירדן דורכים על מגן-דוד מרוסק? על ההתקפות האנטישמיות הבוטות בעתונות הירדנית? על טבח הילדות בנהריים או רצח דיפלומטים ואנשי עסקים ישראליים בירדן? על העדר השגריר הירדני בישראל? על מעורבות אזרחים ירדניים בטרור נגד יהודים?

במה שונה ה''שלום החם'' של ירדן מה''הסכם הקר'' של מצרים?
אתה הרי ''לא נותן לעובדות'' לבלבל אותך - אז קדימה, תתחיל לפלוט את העובדות, אחת, אחת.

אני שמח שבניגוד לרמי נוידרפר - אתה מבין שלפחות עם ה''שונאים'' וה''צורר מרמאללה'' אי אפשר לדבר; אבל עדיין אתה שבוי בדיבוק של חיפוש אובססיבי אחרי ה''מתון התורן'', שאיתו תוכל ''לדבר''.

מהיכן היא התשוקה הבלתי-נשלטת הזאת ''לדבר''?

הקדחת הפטפטנית הזאת מעבירה אנשים טובים וחכמים על דעתם, עד כדי כך שהם שכחו שלא באנו ארצה לדבר ולהידבר בה, אלא לבנות, לעלות, לנטוע עץ ולהקים יישוב; לחדש את שפתנו ואת תרבותנו כקדם, ולבצר את עצמאותנו הממלכתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36111
האוטופיזם המשיחי של כולנו
אלעד (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 8:18)
בתשובה לאריה פרלמן

נו, אולי יעציב אותך לדעת שאני לא לבד, אבל כפי שחזרתי ואמרתי כאן בפורום, מהשחשוב הוא ההנהגה האלטרנטיבית. לא די לטעת עץ, צריך לדאוג שהוא לא יעקר במלחמה הבאה. הדרך היחידה להשיג זאת היא ע''י ייצוב האזור בתהליכי שלום עם הפרטנרים המתאימים.
ולכותרות היום בנושא זה:
דומני, אריה, שאין כבר מישהו מרכזי שיכול לייצג אותך. או שתבין שאבד על גישתך הכלח, או שתתרגל לאכזבות, עד ליום בו אני מקווה שתגלה כי אכן היתה דרך שונה מזו של יוסי ביילין ושלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36150
אלעד הנכבד
אריה פרלמן (יום רביעי, 05/11/2003 שעה 20:32)
בתשובה לאלעד

למרבה הצער היו מקרים שבהם אפילו עם שלם הלך אל האבדון.

העובדה שאין מישהו מרכזי שמייצג אותי (באופן מלא) - יש בה כדי לאכזב, אבל אין בה כדי לשנות אמיתות יסוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36033
''לא ייתכן שמנהיג ערבי כלשהו יחתום עליה''
ישראל בר-ניר (שבת, 01/11/2003 שעה 21:41)
בתשובה לאלעד

קביעה זו שלך אלעד, היא מופרכת מיסודה. אם אתה מראש עומד להציע אך ורק את ''מה שמנהיג ערבי כל שהוא יחתום עליו'' אז לשם מה יש צורך במו''מ?
תבקש מהם רשימה על מה שהם ''מוכנים לחתום'', תן להם את זה וסגרנו עניין.
כקוריוז - זו בדיוק גישתו של פרס לניהול מו''מ. בניסוח שלו ''אם הצד השני אומר על הצעה שלי שהיא Unacceptable אז אני לוקח אותה בחזרה ומגיש לו הצעה אחרת. כך מנהלים משא ומתן''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.