פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוידרפר, 30/10/03 14:00)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35930
רמי, אולי כדאי שתכניס קצת סדר בדברים
ישראל בר-ניר (יום שישי, 31/10/2003 שעה 6:26)
בתשובה לרמי נוידרפר

משפט הפתיחה שלך: ''אני רוצה להביע כאן את דעתי, בצורה יותר מקיפה, כך שלא יבלע במאות התגובות והעקיצות שהיו עד כה''.

אבל איך אתה בעצמך מתבטא בהמשך דבריך?

''גירוש רצחני ,כפי שמטיפים לו באחרונה בערוץ שבע'' וכן ''מנהיגים קיצוניים יותר (מופזים ויאסינים)''
המשפט הראשון הוא בפרוש שקר, כי ערוץ 7 (האם אי פעם האזנת לו?) מעולם לא קרא ל''גירוש רצחני'' ואפילו לא לגרוש סתם. ייתכן שהיו דיבורים על חילופי אוכלוסיה (''טרנספר'' בעגה שמאלנית), דבר שהיה פיתרון מקובל לסיכסוכים בינלאומיים לאורך כל המאה העשרים – לפעמים מרצון ולפעמים שלא מרצון. אחד אפילו קיבל פרס נובל לשלום עבור ביצוע חילופי אוכולוסיה (בכפייה, נגד רצון המעורבים!). חילופי אוכלוסיה, גם לא מרצון אינם ''גירוש'', על אחת כמה וכמה לא ''גירוש רצחני''. הביטוי שלך הוא דמגוגיה נבזית ותו לא.
בחלק השני אתה מציג את מופז ואת יאסין כשווי ערך – זו צורת התבטאות הולמת לאחד שראה את עצמו ניפגע מהביטוי ''זב ומצורע''.

כאן אני חייב לציין שאתה לא חריג. אתה פשוט נעול על הקו של השמאל בארץ ובעולם לפיו שרון הוא שווה ערך לערפאת וחייל צה''ל הפותח באש להגנה עצמית הוא שווה עדך למחבל מתאבד הרוצח עשרות נשים וילדים.

אלו כמובן לא ''עקיצות''. זו צורת התבטאות לגיטימית.

ולגופו של דיון:

אתה צריך קודם כל להחליט אחת ולתמיד על מה מתנהל הדיון. כשזה נוח לך זה ''הסכם'' סופי ומחייב ואתה מצביע על סעיפים כאלה ואחרים שעונים על כל ההשגות שמעלים המבקרים. אבל כשעולה השאלה ''בשם מי ההסכם הזה נחתם'' אז פתאום זה הופך אצלך להיות ''טיוטא'' להסכם - לא יותר מהצעה לא מחייבת. אם זאת טיוטא בלבד, אז אין שום משמעות לאף אחד מהסעיפים אותם אתה מצטט כאסמכתאות לחיזוק הטעונים שלך. כמו בכל חוזה, במהלך המו''מ בין הצדדים הסעיפים האלה יכולים להשתנות וחלק מהם ייתכן שבכלל יעלם.
גם אם הנוסח של הטיוטא שהתפרסם ה''ארץ'', שעבורך הוא ''המילה האחרונה'', אכן משקף נאמנה את מה שביילין חתם עליו (אתה טוען שלפחות חמישה משתתפים שהיו שם נשבעו לך בנקיטת חפץ שזה באמת כך), בהסכם הסופי חלק או כל הסעיפים האלה יראו לגמרי אחרת (זאת המשמעות של המונח ''טיוטא'' אם לא ידעת). לפיכך, אם מדובר בטיוטא בלבד, הרי שכל התשובות שנתת במהלך הדיון כאן לחולקים עליך, שמסתמכות על סעיפים של טיוטת ההסכם, הן חסרות כל בסיס ואינן יותר מאשר Wishful thinking.
זה לא כל כך מתיישב אצלי עם המושג ''דיון רציני''.
אם בכל זאת זה אמור להיות ''הסכם'' סופי ומחייב, אנחנו חוזרים לשאלת הבסיס בשם הוא נחתם ואת מי מייצגים החותמים. משפט הפתיחה עם המלים 'מדינת ישראל . . .' אינו מותיר הרבה מקום לספק את מי החותמים מתיימרים לייצג – ויש כאן התחזות במלוא המשמעות הפלילית של הדבר.
הסיפור שלך שהמו''מ היה עם ''נציגים לא רשמיים'' של הפלשתינאים, גם הוא לא לגמרי מדוייק (בלשון המעטה). לפחות אחד מהמשתתפים הפלשתינאים היה שר (השר לעינייני אסירים ברשות אם אינני טועה). אני עוד לא שמעתי על מו''מ בו שר הוא בחזקת ''נציג לא רשמי'' של ממשלתו או עמו.

כמו שכתב לך ''ההוא'' בתגובתו, קל לגשר על כל הפערים ולפתור את כל הבעיות כל עוד זה דיבורים בלבד, או אפילו פיסת נייר (''הסכם'' מחייב) שמדפיסים באוויר הפסגות של בירה אירופית. אוסלו ממחיש את זה יותר טוב מכל. הם דאגו אפילו לכלול בצוות הישראלי דובר דנית (דובר ערבית נראה להם מיותר), ובאמת היחסים עם שוודיה מתנהלים על מי מנוחות מאז. בשטח, ובמיוחד במיזרח התיכון, זה לא עובד ככה.

אני חושב שהבעיה האמיתית שלך היא תלישות מוחלטת מהמציאות.

לסיום, אתה עדיין חייב לי תשובה. זרקתי לך אתגר - תראה לי דבר אחד עליו ישראל התחייבה בהסכמי אוסלו ולא קיימה. דבר אחד שכתוב במפורש בהסכמים. לא ''הבנה'' ולא פרשנות ולא מה שאת חשבת שצריך להיות שם. דבר אחד שכתוב שחור על גבי לבן אותו ישראל התחייבה לבצע ולא ביצעה. אני יכול לכתוב לך מגילה שלמה של דברים שמופיעים בכתב בהסכמים שהפלשתינאים התחייבו לעשותם ולא עשו – למען הדיוק, אני לא בטוח שניתן למצוא דבר אחד אותו הפלשתינאים כן ביצעו. אותי זה כמובן לא מפליא כי הם אמרו מהרגע הראשון שאין להם כל כוונה לקיים את ההסכם. הם גם אמרו את אותו הדבר על מפת הדרכים ואתה יכול להיות סמוך ובטוח שגורל הטיוטא/הסכם/הבנה (תקרא לזה איך שאתה רוצה) הנוכחי לא יהיה שונה.

אבל אתה בשלך - ''ישראל והפלשתינאים כאחד'' הפרו את הסכמי אוסלו.

אני ממתין לתשובה
http://www.faz.co.il/thread?rep=35938
ערוץ 7 מטיף לגירוש רצחני
רמי נוידרפר (יום שישי, 31/10/2003 שעה 11:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

דמגוגיה נבזית? אבקשך לחזור בך מן הבטוי הזה אחרי שתקרא את המאמר הזה: http://www.a7.org/article.php3?id=2014

ובכן אני חוזר על טענתי - ערוץ 7 מטיף לגירוש רצחני.
אענה גם ליתר שקריך - יותר מאוחר
http://www.faz.co.il/thread?rep=35941
דבריך רמי הם הסטה שמלאנית
מושה (יום שישי, 31/10/2003 שעה 12:19)
בתשובה לרמי נוידרפר

מתנשאת ואליטיסטית הבאה לסתום את פיותיהם של מאות אלפי יהודים נפלאים שאינם מוצאים דרך לבטא את עצמם בכלי התשקורת המוחזקים בידי סוכני אשף וחבורתו של ביילין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35946
דבריך מושה הם פארודיה
רמי נוידרפר (יום שישי, 31/10/2003 שעה 14:44)
בתשובה למושה

הנופלת כאן על עיניים ערלות שמקבלות את דבריך כפשוטם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35949
אין פלא שנסכר פיו של מר בר ניר
מושה (יום שישי, 31/10/2003 שעה 16:45)
בתשובה לרמי נוידרפר

כי הוא לא מגיב לפרובוקציות שפלות מן הסוג שהבאת כאן על מנת להחפיש את חצי העם ולהאשים אותו בדברים שלא היו ולא נבראו.
יש לי חשש כבד שגם המאמר הזה נועד לזרות חול בעיניים ולהציג את חצי העם כיהודונאצים שפלים ומטומטמים.
כל כך אופייני לשמלאנים לעשות דבר כזה שמזכיר לנו תקופות אפלות וגם את הקונספירציה להציג את רבין כקרבן של הימין בזמן שאמא שלו בכלל היתה מפאיניקית!
http://www.faz.co.il/thread?rep=35954
בר ניר - הרבה מלל אולם התוכן? קש וגבבא
רמי נוידרפר (יום שישי, 31/10/2003 שעה 17:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

שיטת התגובה שלך היא לעוות ציטוטים , ובעיקר - לשקר במצח נחושה מתוך ההנחה שאנים לא קוראים טקסטים וכי שקר שחוזרים עליו מספיק פעמים הוא אמת

1)בעניין הגירוש הרצחני - כבר עניתי לך.. הראיתי היכן וכיצד קורא ערוץ 7 לביצוע פשע השמדת עם
2)השוואה של יאסין למופז? - אתה משקר כדי להרשים בדמגוגיה שפלה מי שלא טורח לקרוא את מה שכתבתי. כתבתי שאני חושש שלאחר שילכו מכאן שרון ועראפאת יבחרו הצדדים במנהיגים קיצוניים יותר - יאסין אצל הפלשתינים ומופז אצל הישראלים.
3) טענתך שאני משווה מחבל מתאבד לחייל צה''ל הפותח באש לצורך הגנה עצמית היא שפלה , שקרית נבזית ונתעבת כל כך עד שאני מוצא עצמי בז לך מעומק ליבי.. מעולם אבל מעולם לא השמעתי טענה כזו ואתה מוזמן להוכיח אחרת.. הטענה ש''שהשמאל'' עושה השוואות כאלה היא נבזית , שקרית ונצעבת באותה מידה , אם כי יתכן שיש ב''שמאל'' שוליים סהרוריים שטוענים זאת

4) ועכשיו ל''תבעיתך'' שאראה לך במה ישראל הפרה את הסכמי אוסלו. אתה הרי יודע שישראל לא מלאה את ההסכמים לכל ארכם
ובכן

שלבי הנסיגה לא מולאו (העברת כל שטח C לידי הפלשתינים תוך 18 חודש מהקמת המועצה הלאומית הפלשתינית)
לוחות הזמנים לא מולאו
שחרור אסירים כמוצהר לא קוים
מעבר בטוח לא נפתח מעולם
נמל לא הוקם
ההסתה לא נמנעה
ההתחיבות לא לנקוט צעדים חד צדדיים הופרה בגדול שכן תנופת ההתנחלות, ההפקעות, והריסת הבתים נמשכה והוגברה על ידי כל ממשלות ישראל ובמיוחד ממשלת ברק
Neither side shall initiate or take any step that will change the status of the West Bank and the Gaza Strip pending the outcome of the permanent status negotiations.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35986
יש לך באמת עזות מצח
ישראל בר-ניר (יום שישי, 31/10/2003 שעה 22:57)
בתשובה לרמי נוידרפר

1. שלבי הנסיגה לא מולאו (העברת כל שטח C לידי הפלשתינים תוך 18 חודש מהקמת המועצה הלאומית הפלשתינית)

2. לוחות הזמנים לא מולאו

3. שחרור אסירים כמוצהר לא קוים

4. מעבר בטוח לא נפתח מעולם

5. נמל לא הוקם

6. ההסתה לא נמנעה

7. ההתחיבות לא לנקוט צעדים חד צדדיים הופרה בגדול שכן תנופת ההתנחלות, ההפקעות, והריסת הבתים נמשכה והוגברה

סעיף 1. נעצר בשל התחלת גל הטרור (אתה כמובן היית מצפה שהערבים יפעילו לוחמת טרור וישראל תבצע את המוטל עליה כאילו מאום לא קרה). זה מתייחס גם לסעיף 2. שעד התחלת גל פעולות הטרור ישראל עמדה בו בדיוק.
סעיף 3. קויים (שוחררו הרבה יותר אסירים מאשר הגיע להם) אם כי זה נכון שלא תמיד שוחררו אסירים ספציפיים אותם הם רצו אבל לזה ישראל לא התחייבה.
סעיף 4. קויים במלואו, והמעבר אפילו פעל תקופה קצרה - עד שפתיחת מלחמת אוסלו הביאה לסגירתו (תזכור את טקס החתימה עם בן עמי והתנועה של הרכבים הראשונים כולל על הסיפורים על העוברים ש''נעלמו'' בדרך.
סעיף 5. את הנמל הם היו צריכים להקים בעצמם, ישראל לא התחייבה להקים להם נמל. עד להקמת הנמל ישראל התחייבה לאפשר להם שימוש בנמל אשדוד ובזה היא עמדה - שוב עד לפרוץ המלחמה.
סעיף 6. לישראל אין כל שליטה ישירה על מערכת החינוך ו/או על שידורי הרדיו והטלוויזיה של הפלשתינאים, כך שהיא לא יכלה למנוע את ההסתה. נסיון ישראלי להכניס שינוי בספרי הלימוד של הפלשתינאים כדי למתן קצת את ההסתה נתקל בהתנגדות (''אתם לא תגידו לנו מה ללמד בבתי הספר שלנו'').
סעיף 7. אין בהסכמי אוסלו כל איזכור, ולו רק ברמז לנושא בבתנחלויות! כל מה שכתוב שם זה ש''גורל ההתנחלויות ייקבע במסגרת המו''מ להסדר הסופי''. רבין המנוח, כשהציג את ההסכם בפני הכנסת הדגיש במיוחד את האספקט הזה - אין התחייבות להימנע מהקמת התנחלויות או הרחבת התנחלויות קיימות, ואין התחייבות להסרת התנחלויות קיימות. כל מה שנעשה במסגרת מה שאתה מכנה ''תנופת התנחלויות'' היה כל כולו במסגרת מה שסוכם בהסכמי אוסלו (מה שאתה או מי שהוא אחר בשמאל ''הבנתם'' כהתחייבות אינו מהווה התחייבות!). מסיבות שלהם, לערבים כל נושא ההתנחלויות לא הפריע באותו שלב - כנראה מפני שמלכתחילה לא היתה להם לקיים את ההסבמים (זאת השערה שלי), והיחידים שנושא ההתנחלויות המשיך להציק להם ושעשו רעש סביבו זה היו השמאל הישראלי - במיוחד ''שלום עכשיו''. אפילו כשפרצה מילחמת אוסלו הנושא הזה לא עלה. הפעם הראשונה שנושא ההתנחלויות עלה למרכז הבמה היה באפריל 2001 (יותר מחצי שנה אחרי פרוץ מלחמת אוסלו) כשהתפרסם דו''ח מיטצ'ל. מחברי הדו''ח היו זקוקים למה שהוא שבעזרתו אפשר יהיה להטיל חלק מהאשמה לפרוץ המלחמה על ישראל (העיקר שיהיה ''איזון'') ובהעדר סיבה אחרת שלפו את נושא ההתנחלויות. עד לאותו רגע הערבים אפילו לא חשבו על זה. אפילו הגאון מקולמוסנט היה צריך להעזר בדו''ח מיטצ'ל לצורך המצאת המונח ''מלחמת שלום ההתנחלויות''. בכוחות עצמו הוא לא היה מסוגל לכך.
הריסת בתים לא ''נימשכה'' כדבריך, אלא בוצעה כתגובה על מעשי טרור, והבתים שנהרסו לא היו סתם כך מושבות החלל הריק.

נראה שהשקעת הרבה מחשבה בהכנת הרשימה שלך ואני מעריך את המאמץ שעשית, חבל שלא עלה בידיך למצוא מה שהוא קצת יותר ממשי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.