פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלעד, 29/10/03 18:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35849
לא הבנת כנראה
רמי נוידרפר (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 18:32)
בתשובה לאלעד

אתה סותר את עצמך

חותמי ההסכם בצד פלשתיני לא התיימרו לדבר בשם ממשלת פלשתין אלא בשם עצמם,,
האותו אופן יכולים פלשתינים לטעון כי ההסכם לא שווה כי ממשלת ישראל לא תוריד אף התנלחות ואתה יודע מה? כולם צודקים..

אכן ההסכם כרגע לא שווה כלום כי הנהגות שני הצדדים מעדיפות להכניע את הצד השני מלהגיע לפשרה
ימים יגידו ם יהיה אי פעם משא ומתן אמיתי, אם כן - יש סיכוי לשלום על פי המודל זה, אם לא , יש סיכוי לאסון שואתי לישראלים ולפלשתינים גם יחד
http://www.faz.co.il/thread?rep=35853
קודם כל,
אלעד (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 18:50)
בתשובה לרמי נוידרפר

לא הבנתי גם במה אני סותר את עצמי - לא טרחת לפרט, אלא עברת מייד לנושאים אחרים. גם אני יכול להתחיל תגובות כלפיך בלשון זו, אבל זה לא מוסיף כבוד למגיב אם אינו מספק הסבר.

לגבי ה''יומרה'': אני מצטרף כאן לאלכסנדר מאן בשאלות הנוקבות שהיפנה כלפיך: אם יוזמי ההסכם לא מייצגים אף אחד, אלא רק את עצמם (וכנ''ל גם בצד הישראלי), מדוע מתחיל ההסכם כשהצדדים בו הם ממשלת ישראל ואש''פ? לגבי הצד הישראלי - אני די בטוח שהחבר'ה היו בטוחים שלא יקרה להם כלום, אבל נראה לך שמישהו בצד הפלסטיני היה חותם בשם אש''פ מבלי אישור מהראיס?? ומדוע הראיס מייד אישר את ההסכם?
ואם ההסכם הוא הסכם פרטי שלא מייצג כלום, למה תוכנו נמסר למשמורת של נציג מדינה שלישית? מדוע הוא פורסם בכלל?

בקיצור, אתה מיתמם וממשיך להטעות. לא יפה.

ותפסיק לאיים בשואה אם ההסכם לא יתקבל. ההרג הנוכחי החל ע''י שרשרת הסכמים דומה להפליא, שנקראת אוסלו א' ואוסלו ב', כך שתרשה לי להטיל ספק בסיכוי לשלום המגולם ב''הסכם'' מז'נבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35863
אסביר לך במה סתרת את עצמך
רמי נוידרפר (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 20:49)
בתשובה לאלעד

שאלת בהודעתך המקורית מדוע לא קוים משא ומתן עם ההנהגה החליפית של ''נביל שעת ואבו מאזן''
משעניתי לך שנאביל שעת הוא גם נגד ההסכם וגם לא הנהגה אלטרנטיבית , אמרת שהנה זה מוכיח... אז אתה לא יכול גם להיות בעד מו''מ עם אבו מאזן וגם לטעון שזה הוא נגד מוכיח משהו..

תקרא את הנמכתב המלווה ל''הסכם'' כדי שתבין

ההרג הוא כתוצאה מהסכם אוסלו? ומה עם האינתיפאדה ב87?
מה שנכון ומצער הוא שהחאמאס שה ת נ ג ד להסכמי אוסלו פתח במתקפת טרור ב 1994 על מנת לטרפד אותם, ב 1995 טחרי רצח רבין כדי להעלות לשלטון את הליכוד וכיוצא בזה.

לצערי הצליח החאמאס כנראה בכוונתו לטרפד אפשרות להסכם שלום בין ישראלים ופלשתינים
http://www.faz.co.il/thread?rep=35872
אתה מתעקש לבלגן את העובדות
אלעד (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 22:43)
בתשובה לרמי נוידרפר

ולא רק עם הסכם בו אתה תומך, אלא גם בדיון בינינו:
העובדה שנביל שעת' הוא נגד ההסכם מהסוג הזה, היא בדיוק הסיבה שלדעתי יש לנהל מו''מ רק איתו, כאלטרנטיבה אמיתית להנהגה הפלסטינית הקיימת. בשל כך אני מתנגד לא רק לאופי הדיונים בז'נבה, אלא גם לפרטנר שבחרתם, שהוא אותו פרטנר שנבחר בימי אוסלו העליזים, ומביא לאותו סוג של הסכם ומצב אומלל בו אנו שרויים היום.

אח''כ אתה הוא זה שסותר את עצמו: אם הפלסטינים שנכחו בדיון מדברים רק בשם עצמם, למה באמת לא לבחור באבו מאזן, אלא לבחור בנוסייבה ועבד רבו, שליחיו הברורים של ערפאת? אז אולי בעצם הם *כן* היו נציגים לגיטימיים?
שוב ההטעיה האוסלואית ממשיכה תחת שם אחר.

ובסוף תשובתך אתה כמובן מטיל את כל האשמה להתפרקות על החמאס. לא הרשות. ובכלל, האיתיפדה הראשונה.

ל''הזכירך'' (כאילו שאתה צריך תזכורת, אבל כדי שתפסיק להיתמם):
מס' ההרוגים באינתיפדה הראשונה והאירועים הכוללים לא היו דומים בכלל בהיקף ובצורה למה שחווינו לאחר אוסלו. ההבדל המהותי הוא יציאת צה''ל מהערים והכפרים, חלוקת נשק רב לרשות והסרת הפיקוח על ארגוני הטרור, והכי חשוב: הרשות וערפאת, ונקיטת ''הדלת המסתובבת'' שאפשרה התפרצות אלימה ושיאים חדשים של זוועה במציאות הישראלית, וכל זה בשם ''השלום'' האוסלואי, שעכשיו מרים שוב ראש חצוף ב''ז'נבה'' (ומעניין תמיד למה באירופה). אני גם רוצה ל''הזכיר'' לך, שהנהגת החמאס הבכירה, כולל יאסין, היתה אז בכלא הישראלי, והשולט היחיד בשטח היה ערפאת ומנגנון הטרור שלו.
לא החמס טרפד את ההסכם. החמאס הוא רק תופעת משנה. רשות הטרור בראשות ערפאת יזמה וביצעה פיגועי רבים, אפשרה את ההתפרצויות של הג'יהאד והחמאס ע''י אי טיפול בהם ואי שיתוף פעולה בנושא עם ישאל, לא קיימה ולו פסיק אחד מההסכם, ורק ציפתה בכל פעם לויתור הבא (ואם לא - ליטרת הבשר היהודי נקצצה ביתר שאת).

שורה תחתונה: ל''הסכמים'' או ''הבנות'' מסוג אוסלו וז'נבה אין לקרוא בשום אופן ''הסכמי שלום'', אלא ''טיוטת הסיבות למלחמה הבאה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35882
אתה הוא שדוגל בפתרונות הזויים
רמי נוידרפר (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 0:39)
בתשובה לאלעד

לפי ההגיון שלך יש לנהל מו''מ דווקא בין אלה דוחים את הפשרה
ייכבדו וישבו האדונים הנכבדים פלמח זאבח , בני אילון , ואיווט ליברמן , וייכנסו למשא ומתן עם הה'' ש. יאסין , עבדאללה שלח , והצדיק רנתיסי...

נוסייבה ועבד רבו אינם שליחיו של עראפאת. נוסייבה נחשב על ידי רוב הפשלתינים לבוגד על שום העזתו לכפור בזכות השיבה..
ברור שאתה מעוניין במומ עם קיצונים ף כי אז ניתן יהיה ''להוכיח'' לעם הזה כי ''אין עם מי לדבר''
אינני אוהב , בלשון המעטה את עראפאת , אולם , הפלשתינים יכולים באןתה מידה של הצדקה לטעון כי ממשלות ישראל , גם זו של שרון וגם של ברק, מדברות על שלום ופתרונות כואבים אך בפועל מאיצות את ההתנחלויות , לא מוכנות לשקול פינוי שכונה יהודית אחץ , ואפילו לא פינוי ''מאחזים בלתי חוקיים''
עצמת הדיכוי הגיעה לממדים מפלצתיים כאלה שאפילו הנץ שבניצים יעלון יוצא נגדה.
דע לך !! הכיבוש לא יצליח - הדיכוי לא יעבור, במוקדם או במאוחר יקרה כאן אסון.

אולם גם בנשימתו האחרונה , בטרם יהפוך לאפר גרעיני , ישכיל איש הימין לאמר - ''השמאלנים - לולא השמאלנים היינו מנצחים''
http://www.faz.co.il/thread?rep=35884
שוב אתה מסלף ומעוות
אלעד (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 0:53)
בתשובה לרמי נוידרפר

אני בהחלט בעד מו''מ עם הצד האחר, אבל כאלה שמעוניינים בהסכם שונה מזה שיוצרים ביילין ושותפיו.
אבו מאזן ושעת' אינם קיצוניים. הם נחשבים מתונים מאוד. אבל לא התדמית היא הקובעת, אלא המעשים, ושני אלה הראו במעשים ודיבורים התנגדות לדרכו של ערפאת ,ורצונם בהסכם מסוג אחר (לא כזה שמביא חורבן על שני העמים), וגם הוא מסיים את המצב הנוכחי של נוכחות ישראלית בשטחים.
לעומתם, נוסייבה ועבד רבו אינם נחשבים בוגדים כלל בקרב הפלסטינים, וזו שוב דיסאינפורמציה מצידך. הם נחשבים לגיבורים, מפני שהם מציגים את הנייר מז'נבה לפלסטינים כפי שהוא: הסכם כניעה לטרור של ישראל, ולא כפשרה והסכם שלום. דבר זה סולל בהכרח את הדרך להגברת האלימות ולא להפסקתה.
בניגוד למה שאתה חושב, בן שיחך אינו אחד שמעוניין בהמשך השליטה הישראלית שיש היום על רוב האוכלוסיה הפלסטינית, אבל יש לתת הרבה שיקול דעת ולנהוג בזהירות מופלגת לגבי התהליך בו מעבירים את השליטה במחוזות מסויימים לידי הפלסטינים, קרי, תחת פיקוח הדוק ושת''פ צמוד עם ערבויות מתאימות, וכשכוונותיו של הפרטנר בצד השני טובות יותר (באופן מוכח ע''י מעשים מצידו) מה''פרטנר'' הנוכחי.
אתה יכול להמשיך לצרוח על ראשי ממשלותנו האחרונים מימין ומשמאל ככל העולה על רוחך, אבל זה לא ישנה את העובדה שהיו כאן גם פרס, גם ברק, גם ביבי וגם שרון, ותמיד מולם רק ערפאת אחד, שלא ראו ממנו ומנציגיו אף מחווה, ולכן גם מי שרצה, לא היה יכול להתחיל במחוות מהצד הישראלי.

אז אני אומר לא לדיכוי, אבל בהחלט גם ''לא להזיות!''
תלך לאדריכלי ה''שלום'' מז'נבה, ותגיד להם שיבחרו פרטנרים הגיוניים, ויחתמו על הסכם שמחזיק מים, ואז נוכל להתייחס ברצינות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35875
אסביר לך משהו
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 22:58)
בתשובה לרמי נוידרפר

האמת היא שהחמאס פתח במתקפת טרור ב-‏1995 אחרי רצח רבין כדי להשאיר בשלטון את מפלגת העבודה וכיוצא בזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35880
חותמי ההסכם בצד פלשתיני
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 0:13)
בתשובה לרמי נוידרפר

אולי לא התחייבו לדבר בשם ממשלת פלשתין (יש חיה כזאת?), אבל חותמי ההסכם מהצד הישראלי בפרוש התיימרו לדבר בשם ''מדינת ישראל'' - כך כתוב ב''הארץ''.
את הנוסח המקורי של ההסכם לא ראיתי ואינני יודע מה כתוב שם. מאחר ויש לביילין ''מעורבות מסויימת'' בהכנת המיסמך הזה לא נותר הרבה מקום לספק בתחום הזה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.