פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוידרפר, 27/10/03 13:25)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35765
זכות השיבה (כמובן)
סתם אחד (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 13:35)
בתשובה לרמי נוידרפר

1. ואולי היה צריך לתבוע גם זאת....
2. נוסח ההסכם כתוב: שכל מדינה שלישית, הצד השלישי, יצהיר על מוכנתו לקלוט ערבים עקורים. ישראל תמסור לועדה הבינלאומית כמה ערבים עקורים היא מוכנה לקלוט. דהיינו אין כרגע מס' מסוכם על קליטתם של הערבים בתוככי ישראל, ואין כל קביעה של ישראל, אלא, הצהרה לועדה הבינלאומית. האם אתה חושב רמי, שישבו להם אנשי הועדה ויסמנו ''וי'' להצהרת ישראל? ואם המספר לא יעלה בקנה אחד עם הדרישה הערבית? האפ לא יופעלו לחצים נוספים? חוץ מזה, למה ישראל ומדינות אחרות צריכות לקלוט את העקורים, אם, יש מקום לערבים במדינות ערב? מה האינטרס של ספרד או של צרפת או של גרמניה ובריטניה לקלוט לתוכן ערבים בהמוניהם? אין אינטרס שכזה. ולכן, רוב הנטל יפול שוב על ישראל.

אגב, החלטות האו''ם לגבי פליטים בנוגע לסכסוך, כמו החלטה 242, מדברת על פליטים באופן כללי, ולא על פליטים ערבים. היות וגם ליהודים ישנם פליטים, אשר נקלטו והתיישבו בארץ ישראל.

3. לדעתך זה מספיק וזה בסדר, היות וזו דעתך, אלא, שההכרה במדינה הישראלית, יוצרת למעשה עם חדש. ניתוק טוטאלי מהעם היהודי. מדינה ישראלית כוללת בתוכה באופן שווה על בסיס האזרחות את כולם, רמי. ז''א חיסול חוק השבות, חיסול מפעל העלייה, ביטולו של המנון המדינה, החלפת הדגל, החלפת סמל המנורה ועוד ועוד. אם אין לך בעיה עם כל אלו, אז בסדר גמור מבחינתי, היות ואתה חושב כי הישוב היהודי בארץ ישראל צריך להיות עוד סתם קהילה. אם לדעתך, מדינת ישראל כמדינת העם היהודי חשובה לך, והסמלים המבטאים את המורשת היהודית וההיסטוריה חשובים לך, הרי שלא תסכים לעולם לראות עצמך כבן לעם הישראלי - כי אם בן לעם היהודי.

4. הכותל המערבי נניח יהיה בחזקת ישראל: שהרי הדרך המובילה אל הר הבית והכותל היא אותה דרך, אלא, אם ינחיתו יהודים ישירות על הקיר. השליטה תהיה של הערבים, בעיבוי כוחות בינלאומיים. ז''א העדיפות של היהודים להתפלל בכותל תהיה בנחיתות. יתרה מזו, מחר יכול הואקף להכריז על כל המתחם כחלק קדוש ואז תתעורר בעיה חדשה ליהודים. ויחלו גם הקולות הנשמעים כי המדובר ב-'כולה כותל' לא יותר...בשבילך זה לעורר ריב, מלמה וסכסוך?

אגב, הכותל: כשישו סייר בירושלים, הוא ראה את בית המקדש ולא את המסגד שניצב לו שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35767
זכות השיבה (כמובן)
רמי נוידרפר (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 14:42)
בתשובה לסתם אחד

1) צריך לתבוע את עבר הירדן המזרחי?. אתה חי על פלנטה אחרת..
2) שאלה טובה מאד , ואתה משיב עליה בעצמך. בהסכם כתוב כי הפליטים ייושבו בארבעה אזורים:
א) בפלשתין - כולל בהתנחלויות שיראל תפנה
ב) בשטחים שיראל תפנה במסגרת חילופי שטחים (בערך 100,000 דונם) - זה יאפשר לפלשתינים להציג זאת כ''שיבה'' ומדובר , על פי המפות בעיקר בשטחי קיבוצים ליד רצועת עזה
ג) במדינות ה''מארחות'' - ירדן לבנון וסוריה שיפוצו באופן נדיב על כך.
ד) במדינות''שלישיות'' וישראל מוגדרת לצורך העניין כמדינה ''שלישית'' , וההסכם אומר שיראך תתחשב במספר הממוצע של פליטים שייקלטו על ידי מדינות שלישיות, אם כפי שאתה אומר, המספר שיקלטו ספרד וקנדה יהיה קטן - הרי גם המספר שיראל תצטרך לקלוט יהיה קטן בהתאם. כתוב במפורש כי המספר הוא בשמכותה של מדינצ ישראל בלבד, כך שהחשש שלך איננו יכול להתקיים.
3) מדובר בהכרה של הפשלתינים במדינת ישראל כארצו של עם ישראל - אין שום סעיף על ביטול חוק השבות ושאר החששות שאתה מביע
4) הרובע היהודי והכותל יהיו בריבונות ישראל ובשליטתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35771
זכות השיבה (כמובן)
יניב ויסמן (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 15:23)
בתשובה לרמי נוידרפר

רמי, רמי, רמי...על השקפת עולם שכזו אמר כבר הסופר, י. ח. ברנר בתגובה להצעת איש 'שלום עכשיו' בזמנו, ר' בנימין, לבנות 'היכל שלום' לאחווה יהודית-ערבית: ''ביחס אידיאלי כזה אל העולם, בחלומות ילדוּת ויפי-נפש אלו, שאין להם יסוד באינסטינקטים הכי עמוקים של האדם, יש איזו אי-מוסריות, כן! אי-מוסריות. ארורים הרכים והאוהבים''.

אתה סבור כי הסכם כל סוג של הסכם רצוי. אודה, כי חלק מהביטחון של העם היהודי בארצו היא באמצעות הסכמי שלום בין הערבים ליהודים. אלא, שעדיף לא-הסכם על פני הסכם גרוע.

הפשרות, הוויתורים, הנסיגה אל מה שבמשפט אחת ניתן לכנות: חיסולה של מדינת ישראל במדינה יהודית, הן בלתי מוסריות.

ההכרה במדינת ישראל כמדינה ישראלית ולא יהודית, היא על בסיס האזרחות שלה ולא על בסיס הלאומיות שלה.

קליטתם של עקורים ערבים לתוככי מדינת ישראל, על חשבון מדינת ישראל, אין לה כל בסיס בהיסטוריה השיפוטית במשפט העמים. הצד התקופן בשנת 1948 היה הצד הערבי, ולכן אין שום צידוק לתגמל אותו על כך, בדמות חיסולה של ישראל.

הוויתורים מרצון על שטחי יש''ע, אשר מהווים לפי העיוות השמאלני, כיום ביתר שאת בעידודו של האו''ם אשר נשלט גם בצורה מגוחכת, על ידי סוריה במועצת הביטחון, לוב בועדה לזכויות האזרח וכן הלאה, רק יוצרים יותר טרור, מעודדים פאנטיות דתית ולאומנית כאחת.

דבר לא נוכל להציע לערבים, מלבד חיים בשלום, תמורת שלום. אם רעיון הציונות בהיות ארץ ישראל כבושה או חלק ממנה כבוש, על ידי יהודים, הרי שניתן כבר היום, לפתוח את שערי הארץ למען, 'פתרון צודק ובר קיימא' אשר יענה על דרישות הערבים.

מצטער רמי היקר, אולם, טחו עיניך מראות מה ההבדל בין הכרה במדינה יהודית לבין הכרה במדינה יהודית, וזה ירשם לחובתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35803
מדינה יהודית, יהודית (גם לרמי)
המתבונן (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 0:39)
בתשובה ליניב ויסמן

יניב וגם לרמי שלא הביא את הציטטה הזו:

Affirming that this agreement marks the recognition of the right of the Jewish people to statehood and the recognition of the right of the Palestinian people to statehood, without prejudice to the equal rights of the Parties' respective citizens;

יש כאן הכרה מפורשת בזכותו של העם היהודי למדינה. ההסכם נעשה עם מדינת ישראל ולא עם הסוכנות, רחמנא ליצלן, וגם בה יש כמובן הכרה. כדאי לא להתפלפל. לדעתי, לא רק בן-גוריון היה קופץ על כך בשתי ידים, גם בגין. כן, גם בגין.
המסמך רציני, ובוודאי ראוי לדיון ולהערות ביקורתיות. אבל חבל סתם להתפלפל ולברוח מהעיקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35804
וגם ברנר, בוודאי ברנר!
המתבונן (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 0:55)
בתשובה להמתבונן

שהציטטה ממנו מתייחסת לזמנים אחרים ומצבים אחרים. מי יודע, אולי שם למעלה מתיישב לו ברנר ליד ר' בנימין ואומר לו:
עכשיו, כשיש לנו מדינה, כן, כן, יש לנו על מה לדבר. והוא מחטט בכיסו ושולף ממנו לבסוף איזה נייר מקומט ומתחיל לקרוא: ''והיה כי תבוא לרשת את ארץ מולדתך לא תבוא אליה כצר וכאויב/ ופקדת לשלום את יושב הארץ:/ לא באיבה ולא בעברה ולא במשטמה תבנה את משכן דורותיך כי אם באהבה ובחסד בצדק ובאמונה:/...... כי הוריש לא תורישו כאשר לא הורישו אבותיך את יושבי הארץ מלפנים:...'' אז, אז, היה אומר ברנר, לא היתה ברירה, ואתה יודע כמה התייסרתי, אבל היינו צריכים לשים רגל על פני האדמה. וכמה היינו חלשים אז. אבל עכשיו, ר' בנימין...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.