פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחזי אציל, 28/10/03 8:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35755
רשימת הבטלנים
פיזיקאי לשעבר (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 10:21)
בתשובה לחזי אציל

אם זאת שפה של פילוסופיה, אזי אינשטיין, קפלר, ניוטון, פיינמן, דיראק, וכל מי שרובנו קוראים להם פיזיקאים או מדענים, היו פילוסופים.

בכל מקרה, הקרטריונים אצל הפיזיקאים (שאתה קורא להם פילוסופים) להוכחת תיאוריה מדעית *לא קיימות*. פשוט לא מוכיחים תיאוריות, רק מוצאים תמיכות אמפיריות שתומכות בהן, או מפריכות אותם. ברגע שנמצאה עובדה אמפירית שכזו (או בעיה לוגית בתיאוריה), עולם המדע זונח את התיאוריה שהופרכה, ועובר לתיאוריה הבאה, עד שהיא תופרך. לכן חשוב, אם אתה רוצה שעולם המדע יקבל את התיאוריה שלך, שתנסח את התיאוריה שלך בצורה שניתנת להבנה, להפרכה, ונותנת מספיק תחזיות אמפיריות שיחזקו אותה במידה ויתממשו.

הוכחות יש לעובדות אמפיריות, ולמשפטים מתמטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35759
בקשה לי אליך פיזיקאי
דוד סיון (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 10:57)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

האם אתה יכול לצרף קישורים, או לספר בעצמך, קצת יותר פרטים (ביוגרפיה, השיגים מדעיים וכו') על פיינמן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35760
בקשה לי אליך פיזיקאי
פיזיקאי לשעבר (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 11:13)
בתשובה לדוד סיון

אפשר למצוא ביוגרפיה מקוצרת ב http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathemat...

אני מכיר את העבודה שלו בתורת השדות הקוונטית (QFT), שלמיטב ידיעתי, ההישג הגדול ביותר שלו בתחום הוא העבודה על אלקטרומגנטיות קוונטית דינמית (QED), שנחשבת עד היום לתיאוריה הפיזיקלית בעלת התחזיות המדויקות ביותר, ועליה הוא קיבל פרס נובל (דבר נדיר לתיאורתיקאי).

מעבר לכך, הוא היה כנראה אדם באמת יוצא דופן, ולא רק כמדען.

בהקשר של הדיון הזה, הייתי ממליץ לחזי ולכל המתעניין , לקרוא את The Character of Physical Law שזה סיכום של הרצאות שהוא העביר פעם על הנושא, ללא יותר מידי פיזיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35762
תודה מקרב הלב
דוד סיון (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 11:28)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

http://www.faz.co.il/thread?rep=35778
עכשו אני מבין מדוע לא הוכח משפט פיטגורס
חזי אציל (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 18:08)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

ידעתי שהפילוסופיה דגלה בסיפוח זוחל של הפיזיקה אליה, אבל עם סיפוח של כל האישים שהזכרתה, זה כבר ממש כיבוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35780
נסה להפנים, משפט פיתגורס הוכח.
פיזיקאי לשעבר (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 18:23)
בתשובה לחזי אציל

נו, זה שאתה מתעקש לא להבין את מה שאחרים כותבים, זה מובן, אבל למה אתה מתעקש לא להבין מה שאתה כותב?

כתבת ''נראה לי שגם אתה וגם עמי מדברים בשפה של פילוסופיה.'' ועניתי לך שכל האנשים ברשימה שכתבתי השתמשו בשפה הזו. אף אחד מהם לא השתמש בשפה שלך, נסה לקרוא מאמרים וספרים שלהם[2], ותראה איזה יופי[3] הם ניסחו את הטענות שלהם, איך הם מסבירים את התיאוריות שלהם החל מהנחות היסוד והאקסיומות, דרך ההסקה הלוגית, ועד התמיכות האמפיריות והתחזיות. אני לא טוען שהם פילוסופים, אלא שאתה לא מדען[1], ולא מבין מה זה מדע[1], ואם משום מה אתה גורס שאתה כן ''מדען'', ושמי שמבין מה זה מדע[1] הוא פילוסוף, אזי הם פילוסופים.

[1] לפי ההגדרה המקובלת, ולא לפי הגדרת חזי.

[2] מלבד קפלר וניוטון, לפי מיטב ידיעתי, כתביהם קשים מאד לקריאה לקורא המודרני, מצד אחד, ולא רלונטים למדע העכשוי, מצד שני.

[3] לא במובן של ''תראו איזה תמונות יפות הורדתי מהאתר של נאסה'' אלא במובן של ''תראו איך מתוך ההנחות היסוד האלה, הכל מסתדר מתוך עצמו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35787
משום מה אתה מעדיף להתעלם מהתיאוריה
חזי אציל (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 19:16)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

אני יכול להבין כי הניסוח של התיאוריה אינו מתקרב לניסוח של תיאוריות אינשטיין, להבדיל.

לא ברור לי מדוע אתה מעדיף ללכת סחור סחור ולא להתייחס לתיאוריה עצמה ?

האם לא הבנתה אותה, או לדעתך אינה נכונה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=36076
משום מה אתה מעדיף להתעלם מהתיאוריה
פיזיקאי לשעבר (יום שני, 03/11/2003 שעה 12:18)
בתשובה לחזי אציל

אם זאת הייתה תיאוריה, לא הייתי מתעלם ממנה. על מנת שאוסף סתמי של אמירות יקרא תיאוריה, הוא צריך לעמוד במספר תנאים, ניסוח הוא אחד מהבסיסיים שבהם.

אמרתי כבר שלא הבנתי אותה. אין לי דעה עם היא נכונה, משום שהיא לא מובנת, הניסוח שלך מונע ממני או מכל קורא ביקורתי אחר להבין אותה, וכל מה שהשארת לנו זה לקבל (מתוך אמונה בצדקתך) או לדחות (מתוך זלזול בך), מצטער, במשחק הזה אני לא אשחק. נסח את התיאוריה באופן שהסברתי לך, ותוכל לקבל התיחסות עניינית ומנומקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36079
משום מה אתה מעדיף להתעלם מהתיאוריה
חזי אציל (יום שני, 03/11/2003 שעה 13:28)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

טוב
רק עכשו אתה אומר שלא הבנתה אותה.

אז כדי לעזור לך להבין אותה, אני טוען שהחור-השחור שבמרכז הגלקסיה הוא אשר יוצר את הגלקסיה.
בניגוד לכל התיאוריות הקימות שאומרות את ההפך.

אשמח אם תנסה שוב להבין ולהגיד איזה קטע לא הבנתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36081
משום מה אתה מעדיף להתעלם מהתיאוריה
פיזיקאי לשעבר (יום שני, 03/11/2003 שעה 13:51)
בתשובה לחזי אציל

למה? איך? כמה? על סמך מה? מתי? איפה? דבר בנוסחאות, אדון.

את הטענה הזאת שלך הבנתי, לא הבנתי על איזה נתונים אמפיריים היא מתבססת, ואיך הם סותרים את התיאוריות הקיימות. נסה שוב: אקסיומות (מבנה גיאומטרי) הנחות יסוד (מהוא חור שחור, מהיא גלקסיה, איך מתנהג החומר בקרבת חור שחור, איך מתנהג החומר בגלקסיה, איך מתנהג החומר בנוכחות חומר אחר), מבנה לוגי והסקת מסקנות (משום ש.., ואם ניקח את... ונחבר ל... אז נראה שהחור השחור יוצר את הגלקסיה), התאמת המסקנות לתוצאות האמפיריות (וראה גלקסיה מס 12032 גלקסיה מס 123941, חור שחור מס' 234145 וחור שחור מס 342345), נתינת תחזית אמפירית (חור שחור מס' 34253 יהפך לגלקסיה בתוך חמש שנים פלוס מינוס חודש). תוספת ראויה, צריכה להיות הסבר למה התיאוריה שלך יותר פשוטה מהתיאוריות המקובלות היום (ואז ראוי לקבל אותה), איך הנתונים האמפיריים מפריכים את התיאוריות הקיימות *או* איך התחזית שנתת תוכל להבדיל בין התיאוריה שלך לתיאוריות הקיימות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36082
משום מה אתה מעדיף להתעלם מהתיאוריה
חזי אציל (יום שני, 03/11/2003 שעה 14:23)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

יפה, אנחנו מתחילים להתקדם.

א - אתה לא מצפה לעשות ניסוי אמפירי לחור שחור.
ב - בבקשה לסביר איזו נוסחה חסרה לך. סתם לזרוק מלים ?
אתה מתכוון ''נוסחאות'' גרנדיוזיות כמו אילו שהסבירו את תיאורית הנפל של ''המפץ הגדול'' ?
פה אין צורך בנוסחאות כאילו.
ג - יש באתר 6 נקודות שהן ''הניבוי'' של התיאוריה. נסה
תראה רק שאחת התחזיות אינה נכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36084
משום מה אתה מעדיף להתעלם מהתיאוריה
פיזיקאי לשעבר (יום שני, 03/11/2003 שעה 14:51)
בתשובה לחזי אציל

א. גם תצפית אסטרונומית היא ניסוי אמפירי, ולכן, כן.

ב. כל נוסחא שהיא, שתסביר לי איך הגעת למסקנה (או אולי מדובר בהנחת יסוד, גם זה לא ברור) שדווקא ככה נוצרות גלקסיות.

ג. אלא לא תחזיות, דתם משפטים חסרי הקשר, ראה את התחזיות שנתן איינשטיין לתורת היחסות הכללית.

ד. וחשוב מכל, ברגע שתחזית אחת לא נכונה, התיאוריה הופרכה. זכור, תיאוריה אי אפשר להוכיח, גם לאחר מאות ואלפי ניסויים מוצלחים, תיאוריה אפשר להפריך לאחר ניסוי בודד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36086
אני יוצא מהנחה שאינך מתאמץ להבין
חזי אציל (יום שני, 03/11/2003 שעה 15:57)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

א - צילומים אסטרונומיים הם חזקים יותר ממלים ונוסחאות.

ב - המסקנות נובעות מצירוף העובדות המתברורת לפי הצילומים,
המראות יציאת שתי זרועות מסה מהמרכז.

ג - העובדה כי החור השחור פולט שני סילוני מסה למרחק אלפי שנות-אור

ד - העובדה כי החור השחור סובב סביב עצמו במהירות עצומה.

ה - נטית המסה הנזרקת מהחור השחור לכוון הצד ''העבה יותר'' שבאותר הצד, שבמישור הגלקסיה.

ו - חוסר סמטריות בכמות המסה, כלפי המישור, קרוב למרכז הגלקסיה

צירוף עובדות אילו, שמוכחות בצילומים המצורפים, וחוקי הגרביטציה הידועים לנו, מצטרפים ליצירת התיאוריה שלי.

באשר לנוסחאות: אפשר להביא נוסחה אשר מראה כי החומר הנפלט מהחור השחור, יוצר קונוס שהולך ומפתח כלפי מישור הגלקסיה.
אבל זה עניין טרבילי והנוסחה מיותרת.

באשר לשש הנקודות להפרכה: אילו אמנם תחזית. נסה לסתור אחת מהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36088
הנחתך, ולא בפעם הראשונה, שגויה
פיזיקאי לשעבר (יום שני, 03/11/2003 שעה 16:25)
בתשובה לחזי אציל

א. לא. נוסחאות נותנות תחזיות מדויקות, כאלה שאפשר לבדוק באמת, באופן מספרי, ולא בעזרת נפנופי ידיים, שזה מה שעשית עד עכשיו.

ב. מהעובדה שהרבה (או אפילו בכל?) תמונות הגלקסיות יש קווים שני קווים שחורים, אי אפשר להסיק שמדובר ב*יציאת* *זרועות* *מאסה*. אלא בדיוק הדברים אתה צריך לנמק.

ג. השערה שהנחת בסעיף ב, לא הופכת מייד לעובדה. נמק למה מדובר בפליטה של מאסה.

ד. שוב, האם מדובר בעובדה, על מה אתה מסתמך?

ה. מה?? בבקשה נוסחה והגדרה מדוייקת, מהוא הצד העבה יותר, למה יש נטיית מאסה...

ו. עובדה? השערה? הנחה? תוצר לוגי? מה כתבת פה?

מחוקי הגרויטציה אפשר להוציא הרבה דברים, כדאי ללמוד אותם קודם, וכדאי שתבהיר האם אתה מתכוון לחוקי הגרוויטציה הקלאסית, או לחוקי היחסות הכללית. איך צירוף החוקים וה''עובדות'' האלה *נותן* את התיאוריה שלך. זה בדיוק מה שאתה *צריך* להסביר, בשביל שאפשר יהיה להתייחס אליך ברצינות.

אתה טענת ש''באתר 6 נקודות שהן ''הניבוי'' של התיאוריה. נסה תראה רק שאחת התחזיות אינה נכונה'', לכן אני לא ממש חושב שנשארה לי או למישהו חובת הפרכה כלשהי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36092
אל תשתמש במילים נבובות. תגיב לעניין
חזי אציל (יום שני, 03/11/2003 שעה 18:52)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

אם אתה רוצה להבין, אשמח להסביר. נראה לי שרצונך רק להתווכח

א- אני חוזר ואומר כי אין פה צורך בנוסחאות.
ב- אני מצביע על עובדות, מתוך הצילומים. תביא צילום שסותר.
ג - שוב, מדובר בעובדות מתוך צילומים.
ד - זו עובדה שהוכחה. אביא קישורים בהמשך.
ה - אני מבקש שתקרא שוב באתר. אם לא תבין, זה אומר שאינך מבין את כל המודל.
בבקשה לציין זאת אחרי נסיון נוסף.
ו - השימוש כאן רק בחוקי ניוטון וקפלר. אין כל שימוש ביחסות.

הפיסקה האחרונה שלך לא מובנת. מה לא נכון בתיאוריה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=36113
אל תשתמש במילים נבובות. תגיב לעניין
פיזיקאי לשעבר (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 10:58)
בתשובה לחזי אציל

תסביר, בבקשה, למען השם, בפעם העשירית, תסביר מההתחלה, עד הסוף, בלי קישורים לתמונות, בלי קביעת עובדות מוזרות, באופן *ריגורוזי*.

א. ממה שכתבת עד עכשיו, זה סתם. בטח לא תיאוריה, בטח לא מהפכה.

ב. מהתמונות שהבאת לא ברור למה אתה מסיק שמדובר ב
1. יציאה
2. זרועות (מה זה, יש לך הגדרה?)
3. של מאסה.

ג. הצילום הוא סטאטי, ולא דינמי.

ד. אחכה.

ה. קראתי את הטקסט המבובל שלך חמש פעמים, אני לא אקרא אותו פעם נוספת לפני שתבצע בו עבודת עריכה רצינית. הסברתי לך איך צריך טקסט כזה להראות.

ו. אין חור שחור בפיזיקה ניוטונית. הפיזיקה הניוטונית הופרכה לפני מאה שנה (מיקלסון מורלי). בנוסף, איך בדיוק אתה משתמש בחוקי ניוטון וקפלר, לא ראיתי את ההסבר הזה באתר.

כתבת שאחת התחזיות אינה נכונה.

איינשטיין היה עובד במכון התקנים השוויצרי, ולא פרופסור מקובל, ולמרות זאת, מאמריו פורסמו, וזכו לתהילת עולם, למרות המהפיכה האמיתית שהייתה מאחוריהם. אף מדען לא מפחד ממהפכות, כל המדענים מפחדים מביזבוז זמן. עד עכשיו בזבזת את זמני, אם וכשתהיה רציני, נסח את ה''תיאוריה'' שלך בצורה שאדם נוסף מלבדך יוכל להבינה (לא להאמין בה, אלא להבין אותה, ז''א להסיק מסקנות ממנה, ללא עזרתך), ואז נדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36123
טוב, אני כבר רואה שאתה רוצה להבין
חזי אציל (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 12:24)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

א - הוספתי איור אשר ממחיש את המודל.
ב - אני יוצא מהעובדה (אצרף קישורים בהמשך) כי חומר מועף משני עברי החור השחור, בקבלו את התנע הסיבובי העצום של החור-השחור.
ג- נכון שחלק זה אינו מסתמך על חוקי ניוטון. מכאן והלאה יש שימוש רק בחוקי ניוטון, להסביר את הווצרות הגלקסיה.

אני מודה לך על המאמץ להבין את התיאוריה. זה מראה לי איפה יש צורך בהרחבת ההסבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35896
משפט פיתגורס תקף רק עבור הגאומטריה האוקלידית
1 שיודע (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 9:57)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

משפט פיתגורס אינו אוניברסלי אלא לוקאלי כיוון שהוא תקף רק עבור הגאומטריה האוקלידית
לעומת זאת עפ''י הגיאומטריה של רימאן המשפט אינו תקף

גיאומטריה של רימן היא גאומטריה של משטחים עקומים שכוללת בתוכה (כמקרה פרטי) גם את הגאומטריה האוקלידית

בעזרת הכלים של גיאומטריה זו הונח הבסיס לתורת היחסות הכללית

להבדיל מגאומטריה אוקלידית שהיא בעצם לוקאלית ביקום, הגיאומטריה של רימן מתארת נכון יותר יקום עקמומי בשל נוכחותם של ריכוזי המאסה (שמשות, פלנטות וחורים שחורים)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35920
זה מובן מאליו
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 22:07)
בתשובה ל1 שיודע

כשמדברים על ''הוכחה'', הכוונה היא לעקיבות מהנחות היסוד אל המשפט. כשאני טוען שמשפט פיתגורס הוכח, אני אומר שהוא עקבי לשש האקסיומות וששת הפוסטולאטים של אאוקלידס.

כאשר מי שמתחזה להיות מדען טוען כאן שמשפט פיתגורס ''לא הוכח אבל הוא עובד'', הכוונה היא שאיננו יכולים להיות בטוחים שבכל מקרה של משולש ישר זוית אורך היתר הוא שורש של סכום ריבועי אורכי הצלעות. אנחנו יכולים להיות בטוחים בכך כשם שאנחנו יכולים להיות בטוחים שסכום הזויות במשולש הוא 180 מעלות. זוהי גיאומטריית המישור, ובה משפט פיתגורס הוכח בכלים מתמטיים טהורים. מכאן שהוא נכון.

מובן שבתנאי פתיחה שונים אתה מגיע לתשובות אחרות, אבל לא על כך נסב הויכוח. אותו מתחזה גם מצא טעם לפגם בכך שההוכחה כללה שימוש בצורות ריבועיות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=36077
משפט פיתגורס תקף רק עבור הגאומטריה האוקלידית
פיזיקאי לשעבר (יום שני, 03/11/2003 שעה 12:22)
בתשובה ל1 שיודע

משפט פיטוגורס תקף ומוכח בגיאומטריה האוקלידית, כמובן. אז מה? זה חלק אינהרנטי מהמשפט (ז''א, המשפט נובע באופן לוגי מהאקסיומות של הגיאומטריה האורקלידית, ושל כללי הלוגיקה). אם חזי יתן לנו את האקסיומות עליהן הוא בנה את ה''תיאוריה'' שלו, יפרט את הנחות היסוד שהוא מניח, ויסביר איך הוא הגיע באופן לוגי למסקנות אליהן הוא הגיע, אז נוכל להתיחס ל''תיאוריה'' שלו כתיאוריה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.