פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לשמאלני, 27/10/03 13:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35728
המציאות מדברת בעד עצמה
אריה פרלמן (יום שני, 27/10/2003 שעה 22:53)
בתשובה לשמאלני

שכחת פרט קטן, שמאלני.

ההפגנות הדיון הציבורי על הסכם אוסלו התנהלו לאחר שההסכם נחתם בסודיות ב-‏20 באוגוסט 1993 באוסלו - ואושר בכנסת ארבעה שבועות לאחר מכן.

נכון שאיש לא כפה על חברי הכנסת להצביע כפי שהצביעו - אבל בוודאי שלא כל הפרטים היו מונחים על שולחנם. דוגמא בולטת אחת הוא השקר של ממשלת ישראל בדבר ''מכתב ירושלים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35757
המציאות מדברת בעד עצמה
שמאלני (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 10:39)
בתשובה לאריה פרלמן

בהסכם שנחתם היה סייג שהוא מחייב רק באישור הכנסת.

גם בתוכנית הכלכלית לא כל הפרטים מונחים על שולחן חברי הכנסת, לדעתי, מדובר בכשל אמיתי בדמוקרטיה הישראלי, לרוב אין לחברי הכנסת את האמצעים ללמוד את כל הפרטים לפני רוב ההצבעות. חבל, והיה ראוי לתקן את זה, ויפה שעה אחת קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35761
אתה כנראה צודק
דוד סיון (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 11:14)
בתשובה לשמאלני

לא מזמן כתבתי מאמר ''שקיפות המערכת הציבורית'' http://www.faz.co.il/story_1457 , שמתאר את בעיית המחסור באינפורמציה בפניה עומדים מקבלי ההחלטות. התמקדתי בתאור הבעיה בקשר להחלטות על התקציב באופן כללי.

בהמשך כתבתי את ''שקיפות תיקצוב ההתנחלויות'' http://www.faz.co.il/story_1718 , שעוסק בנושא באופן יותר ספציפי ומפורט.

לגופו של עניין רבים ממקבלי ההחלטות קובעים את עמדתם תוך ידיעה שלא כל המידע הקיים נלקח בחשבון. חלק מזה נובע מכך שהם סומכים על השקפתם הפוליטית. זה נכון לגבי הנבחרים, ויותר גרוע, וגם לגבי הפקידות הציבורית.

יש נסיון מתמיד לשפר בנושא ובעקבות זאת יש תהליך מתמיד של שיפורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35868
המציאות מדברת בעד עצמה
אריה פרלמן (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 22:02)
בתשובה לשמאלני

הסייג שאתה מדבר עליו הוא לעג לרש.

ההסכם אושר בכנסת לאחר שכל העולם ראה את רבין, פרס, ערפאת ואבו-מאזן לוחצים ידיים עם קלינטון וכל שועי העולם ואישתו, כולל חתימה בשידור חי על הצהרת העקרונות העלובה ביותר במחצית השניה של המאה העשרים.

אכן, מאז ועד לאישור בכנסת היה ''דיון ציבורי'' של עשרה ימים.

אם אתה פוסל את התכנית הכלכלית עקב העדר דיון ציבורי מספק - אתה אמור גם לפסול את אוסלו; ואם אתה לא פוסל את התכנית בגין העדר פרטים מלאים ו/או דיון ציבורי ממצה - אז גם ראוי שלא תפסול את אוסלו.

רק תחליט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36078
המציאות מדברת בעד עצמה
שמאלני (יום שני, 03/11/2003 שעה 12:34)
בתשובה לאריה פרלמן

למה לעג לרש, הוא בדיוק הסייג שמעביר את ההכרעה מהממשלה לכנסת, ומבטל את הטענה שיש בעיה עם תאריך החתימה לפני ההצבעה.

מאחר שההסכם היה מסוייג, ההצגה בבית הלבן הייתה רק הצגה, עד ההצבעה, ולכן אין בה שום בעיתיות. כל פוליטיקאי עושה הצגות לקהל בוחריו, על מנת לשכנע אותם בצדקתו.

היו דיונים קצרים יותר.

לא פוסל לא את זה ולא את זה, רק חושב שנכון יהיה בעתיד לחזק את יכולת המחקר של הרשות המחוקקת. החלטתי מזמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36095
אכן כן ''המציאות מדברת בעד עצמה''
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/11/2003 שעה 20:33)
בתשובה לשמאלני

אתה מתאר לעצמך תרחיש בו ראש ממשלה ישראלי חותם על הסכם כל שהוא על מידשאות הבית הלבן, בנוכחות נשיא ארה''ב, והכנסת של מדינת ישראל (Mighty Mouse) לא מאשרת את ההסכם הזה גם אם ראש הממשלה לא קבל אישור לכך מראש?
היה פעם סרט בשם ''העכבר ששאג'', עם הקומיקאי הבריטי פיטר סלרס. אני מציע לך לראות את הסרט הזה. זה אולי יחזיר אותך למציאות.
לביטוי ''מותנה באישור ההסכם ע''י הכנסת'' אין כל משמעות בהסכמים כאלה שנחתמים ע''י ראשי ממשלה ישראליים, כי הכנסת זה לא הסנאט של ארה''ב.
כדאי גם שתזכור שהחוק הישראלי כלל לא מחייב את ראש הממשלה להביא הסכמים כאלה לאישורה של הכנסת. בגין יצר תקדים שראשי ממשלה אחריו המשיכו בו, אבל זה לא נחוץ.
אין שום ספק שחתימה על הסכמים בינלאומיים בנסיבות שבהן אי אישור של הכנסת יכול ליצור משבר חמור ביחסים עם הפטרון, היא אחת הדרכים בהן ראשי ממשלה בעבר נקטו כדי לעקוף את התהליך הדמוקרטי ולכפות אותם על הכנסת נגד רצון הציבור. למעשה גם בגין עשה את זה בהסכמי קמפ דייויד ב 1978, אם כי אז לא היתה לו כל בעיה לגייס תמיכה מסיבית של חברי הכנסת. זה עדיין לא משנה את העובדה שההצבעה בכנסת היתה הצגה בלבד.
כל זה חזר על עצמו עם רבין והסכמי אוסלו ב 1993. ברק ניסה לחזור על החוכמה הזאת בקמפ דייויד בשנת 2000, אבל ערפאת שבש לו את התוכניות. הוא ניסה שוב בטאבה וגם שם זה לא עבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36097
על מה אתה מלין
דוד סיון (יום שני, 03/11/2003 שעה 21:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה בעצמך אומר שראשי ממשלות עקפו את התהליך הדמוקרטי ולא בפעמים בודדות. בקיצור אתה טוען שזה נוהל מקובל כבר הרבה זמן(לפי דבריך לפחות מזמנו של בגין בשנת 1978).

מכאן שהתהליך קבלת ההחלטות בקשר להסכמי אוסלו הוא המשך לנוהגים קודמים יותר. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=36115
אכן כן ''המציאות מדברת בעד עצמה''
שמאלני (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 11:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה מתאר לעצמך מצב בו שר אוצר ישראלי מביא לכנסת של מדינת ישראל הצעת תקציב והכנסת לא מאשרת את התקציב? האם זה אומר שכל התקציבים של מדינת ישראל היו לא לגיטימיים? אכן, מסקנות מוזרות.

ראיתי את הסרט.

החוק הישראלי לא מחייב, נכון, אבל זה מה שהיה כתוב בהסכם אוסלו, ולכן הוא כן היה מותנה, ומכאן שעל אחת כמה וכמה מדובר בהסכם לגיטימי.

ההצבעה בכנסת היא לא הצבעה, התמיכה שזכה לה ראה הממשלה נבעה מהעובדה שבישראל ראש הממשלה מרכיב קואליציה עוד לפני מינויו לתפקיד. המצב זהה בכל הצעה חשובה שמביא כל ראש ממשלה לכנסת, זה לא מבטל את תפקידה של הכנסת, משום שהיא זו שבחרה את ראש הממשלה, והיא זו שיכולה להחליף אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36011
שום סייג לא מכסה על העובדה שההסכם
סוחר נדל''ן (שבת, 01/11/2003 שעה 16:26)
בתשובה לשמאלני

(טיוטת ההסכם) לכשעצמה הושגה תוך הפרת חוק. ואין בענה לבין 'תוכנית כלכלית'ואישורה בכנסת מאום.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.