פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 27/10/03 13:35)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35680
הערות והארות נוספות
רמי נוידרפר (יום שני, 27/10/2003 שעה 13:42)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הנה תשובות
1) מדובר בקליטה בפועל לא בקומבינה - לפי אותו הגיון יכולה גם ישראל להצהיר שתקלוט מיליון פליטים ולא לקלוט אותם , או לפנות למיקרונזיה שתצהיר שתקלוט פליט אחד..
2) נסיגה חד צדדית היא חלופה פחות טובה לדעתי כי אחריה יישאר הסכסוך לא פתור, לא יהיה שלום , לא יהיו יחסים דיפלומטיים לא יהיה מנגנון פיקוח בינלאומי , לא יהיה סידור ליישוב מתנחלים מחדש ובכלל, מכל בחינה זהו רעיון גרוע יותר מהסדר.
3) אינני מבין מה מפריע לך. הממשלה טוענת שאין עם מי לדבר בצד הפלתיני ושאין על מה לדבר. החמאס ועראפאת טוענים שאפילו עם השמאל הישראלי לא ניתן להגיע להסדר ושהמאבק המזויין הוא הדרך היחידה. באו החברים האלה , באומץ לב ראוי לציון (גם ביילין וגם הפלשתינים מאוימים ) והראו שאם תרצו אין זו אגדה. כתוב במפורש שהחתימה איננה בשם אף אחד
http://www.faz.co.il/thread?rep=35716
הערות והארות נוספות
אלכסנדר מאן (יום שני, 27/10/2003 שעה 21:32)
בתשובה לרמי נוידרפר

צר לי לחזור על כך פעם נוספת, אבל מבחינתי אתה פונה כאן אל תחום המשאלה, שפירושו שבמידה וישראל תיתקל בבעיות אזי תפנה בבקשת עזרה למיקרונזיה. זה כמובן נחמד ברמת משחקי תפקידים והומור נלווה, אך לא ברמת מו''מ וחתימת ניירות. הדבר היחידי הרציני שבולט בנייר חתום זה להבנתי, הוא שהבעייה האמיתית הינה לכאורה בעיית הפליטים ללא כל קשר לבעיית השטחים הכבושים - דבר אשר מנתק אותי בסופו של דבר מחלקי השמאל המבקשים להכיר בבעיית הפליטים. אני נשאר דבק בעמדתי הקודמת שנסיגה מלאה משטחי כיבושי 67, כולל מזרח ירושלים, הוא הדבר היחידי העשוי לקרב סוג של פיתרון, וגם זה לא בטוח, אבל מה שכן בטוח הוא שהשארות עם שטחים כבושים אלו עלולה לסכן להבנתי את קיום ישראל במתכונתה הנוכחית באופן אי-רברסאבילי [1].

נסיגה חד צדדית הינה לשיטתי אינטרס ישראלי, היות ושעון הזמן אינו משחק בשום צורה שהיא לטובתה. הברירה היחידה העומדת על הפרק הינה סיפוח דה-יורה והפיכת ישראל למדינה דו-לאומית, או לחילופין העמקת מנגנון האפטהייד הנוכחי בשטחים והפיכתו למנגנון אפרטהייד דה-יורה, לאחר סיפוח מסוג כזה. אפשרות שלישית מציאותית אינה קיימת באופק, כך שלדעתי נסיגה חד צדדית ומהירה תיטיב עם המצב, ולא תרע אותו - והכוונה מבחינתי לנסיגה מלאה כבמקרה לבנון, להוציא מספר תיקוני גבול מתבקשים. אני מתאר לעצמי שישנם אנשים שיגרסו ספונטנית שהפיתרון שהעליתי אינו מציאותי כלל, וכי ישראל לעולם לא תבצע נסיגה חד צדדית בכל צורה שהיא; אני כמובן מוכן לקבל זאת: יתכן שהרכבת האחרונה לביר-זית נסעה זה מכבר, וכי שתי האופציות עליהם אני מדבר הינן בחזקת האופציות היחידות הראליות האפשריות, במיוחד עבור אלו שמסיבות שונות אינם יכולים לבחור את הרעה הקטנה משלל הרעות השונות המשחרות לפיתחה של ישראל בשלב זה.

באשר לפגישות עצמן, הרי שאני שמח שבילין ושותפיו נפגשים עם כל גורם בצד השני, אולם כפי שאמרתי בתגובה אחרת: פגישות לחוד וחתימות לחוד. ישנם אנשים שמבקשים לומר שחתימה זו אינה מחייבת לכלום ואינה בשם אף אחד (מה זה בעצם? לשם מה חתמו, אם כך?), אולם ברור שאם זה היה המצב לא היה המסמך נמסר למישמורת של גורם ריבוני בדמות שר חוץ נבחר של מדינה שלישית; הייתי מאושר הרבה יותר אם נציג האקדמיה המקומית בג'נבה היה לוקח מסמך זה למישמורת. אסור לשכוח כי מה שטוב היום לשמאל הישראלי בניסוח הבנות אלו או אחרות, יהיה טוב מחר לימין בסיטואציה אחרת עם הבנות אחרות שנציגיו החוץ-פרלמנטריים יחתמו.

לי אישית נראה כי דווקא בפיסקה האחרונה בתגובתך זו מתארת במידה רבה את המוטיבציה האמיתית של מסמך חתום זה, אשר אמור להראות לממשלת ישראל כי יש עם מי לדבר, וכמובן גם לערפאת ולחמאס, אך ללא כל התחייבות מצד אלו האחרונים לדבר. ניתן לשער שבטווח הארוך המסמך אינו אלא בבחינת מנוף להזמנת לחצים על ממשלת ישראל הנבחרת מבחוץ בדרך לנסיון בינאום הסכסוך - לחצים שיתקלו להערכתי בהתנגדות רצינית בישראל, וכאן מצוייה למעשה הבעייה; השינויים האמיתיים בפני הדברים לא יכולים להיות באווירה המוריק של ג'נבה למרבה הצער, אלא, בין היתר, אי שם בין בקתות הפחים ברצועה לניחוח המלפפונים החמוצים בשווקי ישראל, והמבין יבין.

______________________________________

[1] מתכונת זו גם כן בעייתית להבנתי, במידה ושיטת הסגרגציה הפנימית לא תתבטל בה בשלבים לטובת מודל יהודי ודמוקרטי, שבו המונח 'יהודי' פורש באופן תרבותי בלבד, ואשר במסגרתו מתקיימת הפרדה בין דת למדינה, אולם זהו נושא אחר שבימים אלו אני רושם עליו מאמר מקיף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35746
הערות והארות נוספות
אלעד (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 5:52)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני חייב לחרוג ממנהגי רק לבקר כותבים, ולהעיר שאני מתפעל מהכתיבה הבהירה וההתמקדות שלך בחולשות המהלך.
אבל אי אפשר בלי וכחנות מסויימת: לדעתי, קיימת דרך אחרת להיפרדות טובה שאינה כרוכה בנסיגה חד צדדית.
הטוב שבהיפרדות ברור: שימור הציביון היהודי בישראל, והוצאת ישראל מהבוץ של ערי וכפרי הפלסטינים.
אולם, מהלך חד צדדי מהסוג עליו אתה מדבר יוליד תוקפנות מוגברת (הטרור עבד - נמשיך לרדוף אחר היהודים, ונשחרר את הגליל והכרמל והנגב - בהם יש רוב לאחינו הפלסטינים). בשונה מהמצב בלבנון, גם לא קיים גוף אחראי שאפשר יהיה להטיל עליו את האשמה והאחריות לפיגועים שימשכו מלבד ממשלת הטרור הפלסטינית הנוכחית (שלא כמו במצב חיזבאללה-סוריה). היבט נוסף הוא היציבות של הסדר זה - באין ביטחונות שונים מובנים במהלך זה, אין שום סיבה לפלסטינים שלא להמשיך הלאה (מעודדים מההצלחה הראשונית, ללא דבר להפסיד מהמשך הפיגועים בתוך ישראל).
לפיכך, יש לבצע הפרדה באופן שיאפשר שליטה ישראלית בגדה גם לאחר יציאת צה''ל משם, ובאופן שההפרדה לא תיצור ניתוק בין השכנות, אלא יקוימו מנגנונים של שיתוף פעולה כלכלי וביטחוני.
לצערי, לא סתם התעלמת מדרך זו. היא הפכה במצב הנוכחי לבלתי אפשרית עקב ההסכם הקודם שרקחו רמי ושותפיו, שהביא לפתחנו את הטרוריסט הנודע. רק הסרתו מעמדת כוח, ומשא ומתן עם האופוזיציה הפלסטינית לדרכו של ערפאת, המובלת ע''י אנשים כנביל שעת' ואבו מאזן, תוכל להביאנו לפיתרון הרצוי.
בשל כך, מעשיו של רמי וחבורתו חמורים שבעתיים: תחת לשאת ולתת עם הנהגה אלטרנטיבית זו, הם המשיכו עם שליחיו הישירים של האחראי הראשי לדם ולשנאה.
מו''מ עם הפלסטינים אינו העיקר, אלא תכליתו, וכוונותיו של הפרטנר שבצד השני של השולחן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35806
הערות של לפנות בוקר
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 4:15)
בתשובה לאלעד

אלעד שלום,

צר לי על ההתמהמהות בתשובתי שנבעה ממטלות אחרות.

הנקודה המרכזית שאני מעוניין להדגיש בתגובה זו, היא שהברירות העומדות בפני ישראל כולן גרועות, וכי אף גורם אלוהי לא יפשיל שרווליו וישלח את ידיו מהשמיים על מנת לבצע סדר במקום, בבחינת Deus ex machina. אני חושב שאינני צריך להסביר את הקונץ הגדול במיקרה זה, שפירושו לחפש את הקטנה מבין כל הרעות, ואשר לדעתי תתבצע בהפרדות העמים.

מבחינה זו לא נותר לי אלא לחזור על דברים שונים שרשמתי בעבר הרחוק, ואשר לצערי הולכים ומתגלים כמדוייקים: לא בהסכם-שלום עסקינן אלא בהסכם-גירושין (מלשון 'להתגרש', לא 'לגרש'), שכלל לא בטוח אם הסכם זה כלל יצליח לרקום עור וגידים. הסיבות לכישלונות השונים בנסיון סגירת 'דילים' עם הפלסטינאים רבים, וכמובן שבמקרה זה ישראל עצמה אינה נקייה מטעויות ומטריקים ושטיקים לרוב, שהביאו מצב זה אל היכן שהביאוהו.

'הדם הרע' שעבר ב-‏24 החודשים האחרונים בין ישראל ליישות הפלסטינאית הגיעה לרמה שפיתרון רציונאלי אינו אפשרי בשלב זה, עם או בלי תווך בינלאומי. הדבר שאתה מציע בתגובה זו נראה לי כדבר שעתיד להמשיך ולהנציח את הסיכסוך ואת ההישארות בתוך שטחים אלו, בניגוד לניתוח הכריתה החריף שאני ממשיך וממליץ עליו בכל פה, למען הצלת הגוף החולה. אני מתאר לעצמי בפירוש שפסטיבל שלום לא עתיד לפרוץ ממהלך זה, אולם ברור שבמידה וראשי המדינה הפלסטינאית העתידית יבחרו למרר את חיי ישראל בטילים ובמרגמות לרוב, אזי שהתשובה תצטרך להיות בהתאם, למרבה הצער. אני אישית לא חושב שלפלסטינאים יהיה אינטרס מיידי לפעול לחיסולה של מדינת ישראל, אולם ברור שיחסים אלו יהיו מתוחים ונוקשים, וברור שהגבול לגדה המערבית בואכה למדינה הפלסטינאית, עתיד להיראות כמו מסך הברזל החדש, לטוב ולרע.
אנא שים לב שאינני שולל שעוד חצי דור או יותר יבואו אלו שיושיבו את הנמר והגדי ביחד וישחיזו את כלי נשקיהם לאקדחי מים וכ'; עד אז כדאי להתבונן בהיסטוריה ובעורמתה, ולהבין ולהפנים ש'תפסת מרובה' פירושו בפירוש 'לא תפסת', ולפעמים אף פחות מכך.

ובכלל, הרעיון שערפאת מגלם את הרוע האנושי במתחם המוקטעה אינו רק אווילי, אלא ככל הנראה מבקש לאצור בתוכו את הדיעה שמחליפיו יהיו טובים יותר, וכי לאחר הסתלקותו יצליח האיזור לעמוד על רגליו ולהתאושש. אני כמובן לא קונה זאת, ואינני חושב שפני הדברים ישתנו מהקצה אל הקצה בכל קונסטלציה אפשרית מבית היוצר של 'הראש היהודי ממציא לנו פטנטים'. אני מאמין שנושא הפליטים ימשיך להיות התירוץ הבא לאי-חתימת הסכם שלום גם לאחר שישראל תחזיר את שטחי כיבושי 67, ואין ספק שנמשיך להיות עדים לתיאולוגיית 'השטן הגדול' ו'השטן הקטן' בכל האמור למעמדן של ארה''ב וישראל באיזור. גם אם ישראל לכאורה 'צודקת' בסכסוך זה, וגם אם הקב''ן (sic) מצילנו בכל דור ודור - לישראל אין הרבה ברירות אלא לסגת באופן חד צדדי משטחים אלו, היות ופאקטור הזמן משחק בפירוש לרעתה, ויפה שעה אחת קודם להתנדף מאיזורים אלו, גם אם המדובר ב'אדמת אבות' ושאר ירקות בסגנון.

כל אופצייה אחרת תיגמר באחת משני הדרכים שהעליתי בתגובה הקודמת: מדינה דו לאומית לפי מודל הבלקן, או מדינת אפרטהייד דה-יורה.

הכדור חוזר אליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35996
הערות של בוקר
אלעד (שבת, 01/11/2003 שעה 7:30)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שלום אלכס,
גם אני באיחור, אםם כי מסיבה אחרת: ניכר שאתה כותב את דבריך לא בפעם הראשונה, ומתוך שכנוע עמוק. דבר זה די מרפה את ידי בבואי לטעון טיעונים נגדיים, אבל החלטתי לנסות בכל אופן.
אם הבנתי נכון, אתה לא חוזה פיתרון בשל העילה ש''אין עם מי לדבר''. כלומר, לדידך, אין אף נציג פלסטיני שיכול להגיע איתנו להסכם שהוא קצת יותר מ''גירושין''. אתה משרטט עתיד פסימי שאומר, ''נועדנו לסבול, אז לפחות שנעשה את זה ללא יש''ע'' מאחר ו''פקטור הזמן משחק לרעתנו'' באופן שיביא למדינה דו לאומית או אפרטהייד.
קודם כל, לדעתי אין שום גורם ישראלי היום בעמדת השפעה שרוצה מדינה דו לאומית או אפרטהייד. גם נציגי השמאל, וגם הראשים הנוכחיים והבאים של הימין, כבר נתנו ידם לתהליכים שעתידים להקים מדינה פלסטינית, כך שאין הרבה מה להפסיד מבחינה זו מהישארות בשטח, ודווקא יש מה להרוויח מבחינה אחרת (הארועים כרגע, חמורים ככל שיהיו, הינם עדיין בשליטת ישראל).
נשאלת השאלה, אם כן, עד מתי יש להחזיק בשטח, ואיך יש לשאוף להקים את המדינה הפלסטינית לידינו?
התשובה פשוטה - עד שנוכל להביא לכך שיש פרטנר אמיתי בצד השני. וכאן אני חושב שאתה חוטא למציאות: ערפאת אינו מייצג אותנטי של האוכלוסיה הפלסטינית. רובם דווקא רואים אותו היום כעונש שישראל הביאה עליהם. בוודאי שהוא נתפס כך ע''י רוב הציבור הישראלי. קיימת מנהיגות מקומית מדוכאת, איתה ניתן היה להגיע להסדר לולא הפתעת אוסלו (פעילות שביצע רבין המנוח במקביל לפעילותו של פרס בנורבגיה), וזו נכשלה רק בשל הבאת הטרוריסט מתוניס למחוזותינו. הסרתו תביא למאבק ירושה, בו ינצחו הפעם תומכי הדו קיום, מאחר ועפ''י כל הסקרים וההתבטאויות, מבין הרוב המכריע ברחוב הפלסטיני כי דרך המאבק היא שגיאה, והניתוק מישראל הביא להם יותר נזק מתועלת. תומכים אלה ידועים ומסומנים ע''י ישראל כפרטנרים לגיטימיים. איתם ניתן יהיה להגיע להסכמים בהם לא מפונים ריכוזי האוכלוסיה היהודיים הגדולים, אך מפונים הישובים הקטנים המבודדים בלב הישובים הפלסטיניים.
כל ההכנות כבר מתבצעות בשטח: ההתנגדות הגדולה בעולם לגדר של אריק היא בשל היותה סימון גבול עתידי (ולא גדר מגן). אבו מאזן, שעת', דחלאן, רג'וב וברגותי מחכים להסתלקות ערפאת כדי לסלק את היורשים מטעמו וליצור הסכם טוב ויציב עם ישראל (כשהיורשים של ערפאת הינם בדיוק האנשים איתם נפגש ביילין בז'נבה - עבד רבו ושותפיו).
וכך יתאפשר סיכוי אמיתי ליציבות ושקט באזורנו, תחת החזון של העבר (ארץ יהודיה וקטנה החיה על חרבה) שאתה מעוניין בו בשביל הדרים כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35999
חזון אחרית הימים מפי אלעד
ישראל בר-ניר (שבת, 01/11/2003 שעה 10:27)
בתשובה לאלעד

http://www.faz.co.il/thread?rep=35838
טעות בידך אלעד
רמי נוידרפר (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 15:26)
בתשובה לאלעד

טעות כפולה ומכופלת ואפילו משולשת..
נביל שעת ואבו מאזן אינם ''הנהגה אלטרנטיבית'' אלא עושי דברו של עראפאת, הם לעולם לא היו מעיזים לעשות את מהלך ז'נווה.. אמנם , קרוב לוודאי הם חושבים שהתנהלותו של עראפאת הייתה שגוייה , אולם הם לא יעזו , במעמדם הרופס , לצאת נגדו. הנה לדוגמה הצהרותיו החוזרות ונשנות של מר שעת נגד הויתור על זכות השיבה.
הטעות השנניה היא שבום פנים לא נוהל המשא ומתן עם ''עראפאת וחבורתו'' אלא עם מי שניתןלהגדירם כביילינים פלשתינים , אנשים כמו סארי נוסייבה , יאסר עבד ראבו וכדורה פארס , שאין להם מעמד רשמי ברשות ונחשבים ''פייסנים '' כלפי ישראל.

כפי שמבחינתנו יש בעייה שהמשא ומתן נוהל עם גורמים שוליים ברשות , לפשלתינים יש בעייה דומה ואף חמורה יותר.

טעותך השלישית היא לייחס לי מעורבות במשא ומתן. למערי הרב אני יכול רק להתייחס אליו בדיעבד לאחר חתימתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35848
הטעיה בידך, רמי
אלעד (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 18:04)
בתשובה לרמי נוידרפר

קודם כל, מתנצל על הטעות התמימה של שיוכך לקבוצת חותמי ההסכם (למרות שגם כשאתה מתקן אותי על כך אתה אומר שאם היית יכול, היית שותף לו).
ועכשיו עניינית לשתי הנקודות האחרות שהעלית:
בודאי שנביל שעת' ואבו מאזן הם הנהגה אלטרנטיבית. המשמעות של המינוח הנהגה אלטרנטיבית הוא ''אלה שיתפסו את ההנהגה כשיסולק המנהיג הנוכחי''. מובן שעכשיו ערפאת הטרוריסט העריץ מרכז את כל הכוח אצלו, ולא מתיר הרבה חופש לאחרים. הרשות, כידוע, אינה דמוקרטיה. אולם ניכר בהתנהגות ובמרבית ההתבטאויות של שני אלה (ואחרים הקרובים להם) שהרשות תקבל צביון אחר לגמרי אם הם יחליפו את ערפאת.
לדעתי, דבריו של מר שעת' שהבאת תרמו יותר מכל להוצאת הרוח מהמפרשים של הסכם נואל זה - בכך שהפנה את תשומת ליבם של הישראלים שאחד הנושאים שהוצג כהישג המרכזי - הויתור על זכות השיבה - הינו עורבא פרח. שוב, בהיבט זה, ולמרות שערפאת מקפיד להצר את צעדיו, מהווה נביל שעת' אופוזיציה אמיתית, ולכן גם הנהגה אלטרנטיבית מצויינת מבחינת ישראל.
לגבי ''הטעות השניה'' - כולנו יודעים היטב שערפאת לא ממש יכול לצאת מהמוקטעה ולהיפגש את האדונים המשתפים פעולה עם דרכו מהצד הישראלי, אולם אותם נציגים שהיו בדיון עונים ישירות לאיש במוקטעה, ומונו מטעמו. אינדיקציה יפה לכך היא הצהרתו של ערפאת בדבר קבלתו את ההסכם מייד לאחר פרסומו, ויחסיו עם רשימת המכובדים נוסייבה (הזכור ''לטוב'' מיוזמת נוסייבה-איילון), עבד רבו ודומיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35849
לא הבנת כנראה
רמי נוידרפר (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 18:32)
בתשובה לאלעד

אתה סותר את עצמך

חותמי ההסכם בצד פלשתיני לא התיימרו לדבר בשם ממשלת פלשתין אלא בשם עצמם,,
האותו אופן יכולים פלשתינים לטעון כי ההסכם לא שווה כי ממשלת ישראל לא תוריד אף התנלחות ואתה יודע מה? כולם צודקים..

אכן ההסכם כרגע לא שווה כלום כי הנהגות שני הצדדים מעדיפות להכניע את הצד השני מלהגיע לפשרה
ימים יגידו ם יהיה אי פעם משא ומתן אמיתי, אם כן - יש סיכוי לשלום על פי המודל זה, אם לא , יש סיכוי לאסון שואתי לישראלים ולפלשתינים גם יחד
http://www.faz.co.il/thread?rep=35853
קודם כל,
אלעד (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 18:50)
בתשובה לרמי נוידרפר

לא הבנתי גם במה אני סותר את עצמי - לא טרחת לפרט, אלא עברת מייד לנושאים אחרים. גם אני יכול להתחיל תגובות כלפיך בלשון זו, אבל זה לא מוסיף כבוד למגיב אם אינו מספק הסבר.

לגבי ה''יומרה'': אני מצטרף כאן לאלכסנדר מאן בשאלות הנוקבות שהיפנה כלפיך: אם יוזמי ההסכם לא מייצגים אף אחד, אלא רק את עצמם (וכנ''ל גם בצד הישראלי), מדוע מתחיל ההסכם כשהצדדים בו הם ממשלת ישראל ואש''פ? לגבי הצד הישראלי - אני די בטוח שהחבר'ה היו בטוחים שלא יקרה להם כלום, אבל נראה לך שמישהו בצד הפלסטיני היה חותם בשם אש''פ מבלי אישור מהראיס?? ומדוע הראיס מייד אישר את ההסכם?
ואם ההסכם הוא הסכם פרטי שלא מייצג כלום, למה תוכנו נמסר למשמורת של נציג מדינה שלישית? מדוע הוא פורסם בכלל?

בקיצור, אתה מיתמם וממשיך להטעות. לא יפה.

ותפסיק לאיים בשואה אם ההסכם לא יתקבל. ההרג הנוכחי החל ע''י שרשרת הסכמים דומה להפליא, שנקראת אוסלו א' ואוסלו ב', כך שתרשה לי להטיל ספק בסיכוי לשלום המגולם ב''הסכם'' מז'נבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35863
אסביר לך במה סתרת את עצמך
רמי נוידרפר (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 20:49)
בתשובה לאלעד

שאלת בהודעתך המקורית מדוע לא קוים משא ומתן עם ההנהגה החליפית של ''נביל שעת ואבו מאזן''
משעניתי לך שנאביל שעת הוא גם נגד ההסכם וגם לא הנהגה אלטרנטיבית , אמרת שהנה זה מוכיח... אז אתה לא יכול גם להיות בעד מו''מ עם אבו מאזן וגם לטעון שזה הוא נגד מוכיח משהו..

תקרא את הנמכתב המלווה ל''הסכם'' כדי שתבין

ההרג הוא כתוצאה מהסכם אוסלו? ומה עם האינתיפאדה ב87?
מה שנכון ומצער הוא שהחאמאס שה ת נ ג ד להסכמי אוסלו פתח במתקפת טרור ב 1994 על מנת לטרפד אותם, ב 1995 טחרי רצח רבין כדי להעלות לשלטון את הליכוד וכיוצא בזה.

לצערי הצליח החאמאס כנראה בכוונתו לטרפד אפשרות להסכם שלום בין ישראלים ופלשתינים
http://www.faz.co.il/thread?rep=35872
אתה מתעקש לבלגן את העובדות
אלעד (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 22:43)
בתשובה לרמי נוידרפר

ולא רק עם הסכם בו אתה תומך, אלא גם בדיון בינינו:
העובדה שנביל שעת' הוא נגד ההסכם מהסוג הזה, היא בדיוק הסיבה שלדעתי יש לנהל מו''מ רק איתו, כאלטרנטיבה אמיתית להנהגה הפלסטינית הקיימת. בשל כך אני מתנגד לא רק לאופי הדיונים בז'נבה, אלא גם לפרטנר שבחרתם, שהוא אותו פרטנר שנבחר בימי אוסלו העליזים, ומביא לאותו סוג של הסכם ומצב אומלל בו אנו שרויים היום.

אח''כ אתה הוא זה שסותר את עצמו: אם הפלסטינים שנכחו בדיון מדברים רק בשם עצמם, למה באמת לא לבחור באבו מאזן, אלא לבחור בנוסייבה ועבד רבו, שליחיו הברורים של ערפאת? אז אולי בעצם הם *כן* היו נציגים לגיטימיים?
שוב ההטעיה האוסלואית ממשיכה תחת שם אחר.

ובסוף תשובתך אתה כמובן מטיל את כל האשמה להתפרקות על החמאס. לא הרשות. ובכלל, האיתיפדה הראשונה.

ל''הזכירך'' (כאילו שאתה צריך תזכורת, אבל כדי שתפסיק להיתמם):
מס' ההרוגים באינתיפדה הראשונה והאירועים הכוללים לא היו דומים בכלל בהיקף ובצורה למה שחווינו לאחר אוסלו. ההבדל המהותי הוא יציאת צה''ל מהערים והכפרים, חלוקת נשק רב לרשות והסרת הפיקוח על ארגוני הטרור, והכי חשוב: הרשות וערפאת, ונקיטת ''הדלת המסתובבת'' שאפשרה התפרצות אלימה ושיאים חדשים של זוועה במציאות הישראלית, וכל זה בשם ''השלום'' האוסלואי, שעכשיו מרים שוב ראש חצוף ב''ז'נבה'' (ומעניין תמיד למה באירופה). אני גם רוצה ל''הזכיר'' לך, שהנהגת החמאס הבכירה, כולל יאסין, היתה אז בכלא הישראלי, והשולט היחיד בשטח היה ערפאת ומנגנון הטרור שלו.
לא החמס טרפד את ההסכם. החמאס הוא רק תופעת משנה. רשות הטרור בראשות ערפאת יזמה וביצעה פיגועי רבים, אפשרה את ההתפרצויות של הג'יהאד והחמאס ע''י אי טיפול בהם ואי שיתוף פעולה בנושא עם ישאל, לא קיימה ולו פסיק אחד מההסכם, ורק ציפתה בכל פעם לויתור הבא (ואם לא - ליטרת הבשר היהודי נקצצה ביתר שאת).

שורה תחתונה: ל''הסכמים'' או ''הבנות'' מסוג אוסלו וז'נבה אין לקרוא בשום אופן ''הסכמי שלום'', אלא ''טיוטת הסיבות למלחמה הבאה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35882
אתה הוא שדוגל בפתרונות הזויים
רמי נוידרפר (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 0:39)
בתשובה לאלעד

לפי ההגיון שלך יש לנהל מו''מ דווקא בין אלה דוחים את הפשרה
ייכבדו וישבו האדונים הנכבדים פלמח זאבח , בני אילון , ואיווט ליברמן , וייכנסו למשא ומתן עם הה'' ש. יאסין , עבדאללה שלח , והצדיק רנתיסי...

נוסייבה ועבד רבו אינם שליחיו של עראפאת. נוסייבה נחשב על ידי רוב הפשלתינים לבוגד על שום העזתו לכפור בזכות השיבה..
ברור שאתה מעוניין במומ עם קיצונים ף כי אז ניתן יהיה ''להוכיח'' לעם הזה כי ''אין עם מי לדבר''
אינני אוהב , בלשון המעטה את עראפאת , אולם , הפלשתינים יכולים באןתה מידה של הצדקה לטעון כי ממשלות ישראל , גם זו של שרון וגם של ברק, מדברות על שלום ופתרונות כואבים אך בפועל מאיצות את ההתנחלויות , לא מוכנות לשקול פינוי שכונה יהודית אחץ , ואפילו לא פינוי ''מאחזים בלתי חוקיים''
עצמת הדיכוי הגיעה לממדים מפלצתיים כאלה שאפילו הנץ שבניצים יעלון יוצא נגדה.
דע לך !! הכיבוש לא יצליח - הדיכוי לא יעבור, במוקדם או במאוחר יקרה כאן אסון.

אולם גם בנשימתו האחרונה , בטרם יהפוך לאפר גרעיני , ישכיל איש הימין לאמר - ''השמאלנים - לולא השמאלנים היינו מנצחים''
http://www.faz.co.il/thread?rep=35884
שוב אתה מסלף ומעוות
אלעד (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 0:53)
בתשובה לרמי נוידרפר

אני בהחלט בעד מו''מ עם הצד האחר, אבל כאלה שמעוניינים בהסכם שונה מזה שיוצרים ביילין ושותפיו.
אבו מאזן ושעת' אינם קיצוניים. הם נחשבים מתונים מאוד. אבל לא התדמית היא הקובעת, אלא המעשים, ושני אלה הראו במעשים ודיבורים התנגדות לדרכו של ערפאת ,ורצונם בהסכם מסוג אחר (לא כזה שמביא חורבן על שני העמים), וגם הוא מסיים את המצב הנוכחי של נוכחות ישראלית בשטחים.
לעומתם, נוסייבה ועבד רבו אינם נחשבים בוגדים כלל בקרב הפלסטינים, וזו שוב דיסאינפורמציה מצידך. הם נחשבים לגיבורים, מפני שהם מציגים את הנייר מז'נבה לפלסטינים כפי שהוא: הסכם כניעה לטרור של ישראל, ולא כפשרה והסכם שלום. דבר זה סולל בהכרח את הדרך להגברת האלימות ולא להפסקתה.
בניגוד למה שאתה חושב, בן שיחך אינו אחד שמעוניין בהמשך השליטה הישראלית שיש היום על רוב האוכלוסיה הפלסטינית, אבל יש לתת הרבה שיקול דעת ולנהוג בזהירות מופלגת לגבי התהליך בו מעבירים את השליטה במחוזות מסויימים לידי הפלסטינים, קרי, תחת פיקוח הדוק ושת''פ צמוד עם ערבויות מתאימות, וכשכוונותיו של הפרטנר בצד השני טובות יותר (באופן מוכח ע''י מעשים מצידו) מה''פרטנר'' הנוכחי.
אתה יכול להמשיך לצרוח על ראשי ממשלותנו האחרונים מימין ומשמאל ככל העולה על רוחך, אבל זה לא ישנה את העובדה שהיו כאן גם פרס, גם ברק, גם ביבי וגם שרון, ותמיד מולם רק ערפאת אחד, שלא ראו ממנו ומנציגיו אף מחווה, ולכן גם מי שרצה, לא היה יכול להתחיל במחוות מהצד הישראלי.

אז אני אומר לא לדיכוי, אבל בהחלט גם ''לא להזיות!''
תלך לאדריכלי ה''שלום'' מז'נבה, ותגיד להם שיבחרו פרטנרים הגיוניים, ויחתמו על הסכם שמחזיק מים, ואז נוכל להתייחס ברצינות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35875
אסביר לך משהו
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 22:58)
בתשובה לרמי נוידרפר

האמת היא שהחמאס פתח במתקפת טרור ב-‏1995 אחרי רצח רבין כדי להשאיר בשלטון את מפלגת העבודה וכיוצא בזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35880
חותמי ההסכם בצד פלשתיני
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 0:13)
בתשובה לרמי נוידרפר

אולי לא התחייבו לדבר בשם ממשלת פלשתין (יש חיה כזאת?), אבל חותמי ההסכם מהצד הישראלי בפרוש התיימרו לדבר בשם ''מדינת ישראל'' - כך כתוב ב''הארץ''.
את הנוסח המקורי של ההסכם לא ראיתי ואינני יודע מה כתוב שם. מאחר ויש לביילין ''מעורבות מסויימת'' בהכנת המיסמך הזה לא נותר הרבה מקום לספק בתחום הזה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.