פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 27/10/03 7:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35649
רמי, תגיד לי - אתה רציני?
רמי נוידרפר (יום שני, 27/10/2003 שעה 8:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

מה שהפרסם בהארץ הוא הנוסח המלא של ההסכם.
לא מאמין לא צריך..
הטענה שזכות כזו לא היתה להם היא טענה שלי... לא של הפלשתינאים. מה שחשוב הוא שהמסמך לא מדבר על ''זכות'' כזו
אתה כל הזמן אומר ביילין ביילין כי זה האיש שאתה אוהב לשנוא. ביילין היה אחד מעשרות שותפים להסכם , ועכשיו הוא נחשף לדיון ציבורי מעמיק
אנא ספר לי על התחיבות ממשלת ישראל להכיר בזכות השיבה - איפה היא פורסמה? או שזה חשאי ורק אתה יודע? אני לא מכיר ''התחייבות'' כזו ואם היתה כזו הייתי מתנגד לה בתוקף. כרגע מה שאני יודע זה הטקסט של מסמך ז'נווה פלוס המפות שקבלנו.
מה אמר ביילין במעריב שסותר את מה שאני אומר כאן???
שלח לי גם לזה לינק בבקשה
http://www.faz.co.il/thread?rep=35663
מיסמך ההכרה בזכות השיבה
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/10/2003 שעה 10:35)
בתשובה לרמי נוידרפר

עליו חתם ביילין בטאבה בשם מדינת ישראל מופיע בניסוחו המלא במאמרו של ארי שביט ב''הארץ'' מיום 11 ליולי 2002. לא ברור אם הוא קיבל את אישורו של ברק לפני החתימה או לא, אבל בתוקף מעמדו כשר המישפטים וכנציג רשמי של ישראל לשיחות, החתימה שלו מחייבת. והוא יכול לעשות היום שמיניות באוויר בנוסח ''אני מיצטער'', ''אני מיתחרט'' או ''השיחות לא היו צריכות להתקיים''. הנזק ניגרם. בידי הפלשתינאים ישנו מיסמך רשמי בו מדינת ישראל מתחייבת להכיר בזכות השיבה.

הראיון ב''מעריב'' התפרסם יום או יומים אחרי שהתגלה עצם קיום השיחות - לא יהיה לך כל קושי למצוא את הגיליון המתאים. הנוסח המלא של דבריו היה שבמיסגרת זכות השיבה ''ישראל תאלץ'' לקלוט ''עשרות אלפי פליטים''. סתם ככה - בלי לפרט. לא ''כמה'' עשרות (אם רוצים אפשר גם להכניס חצי מיליון בהגדרה הסתמית של ''עשרות אלפים''), וגם לא מוגדר מה ומי זה ''פליט''. בלשון עדינה - זה לא בדיוק מה שכתוב בסיפור של ''הארץ'', אבל אלה דברים שנאמרו מפי ה''בעל דבר'' בכבודו ובעצמו. מה שלא מסתתר מאחורי הניסוח המעורפל הזה - ''ישראל תאלץ'' לבלוע אותו. נאום ביילין מביא בשורת הישועה.
תיזכור גם שאצל הפלשתינאים להיות ''פליט'' זו תופעה גנטית העוברת בתורשה מדור לדור עד קץ הימים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35675
ראיון
רמי נוידרפר (יום שני, 27/10/2003 שעה 13:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

אדרבה - הבא בפני את הראיון..
אני חיפשתי ולא מצאתי, כך שלא היה ''קל לי'' למצוא.
אבל למה לחפש ראיונות - בהסכם כתוב במפורש שיראל תקלוט מספר מוגבל של פליטים - אתה יכוללומר שאתה מתנגד לזה ושזה לגיטימי, אבל אתה לא יכול לומר שהדברים מוסתרים מהציבור, ואם , כטענתך , אמר ביילין את מה שאמר, הרי זה תואם אתהנאמר בהסכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35682
ראיון אחר, כנראה, של ביילין במעריב
שמאלני (יום שני, 27/10/2003 שעה 14:35)
בתשובה לרמי נוידרפר

הציבור הישראלי הבין שלא נהיה מחויבים בקבלת פליט אחד.
''זה לא נכון, אני לא יודע מי הבין את זה. אנחנו הסכמנו שהשיקול שלנו יהיה הממוצע של פליטים שמקבלות המדינות האחרות. הוא (כדורה, נ''א) מעריך שהמספר הזה יכול להיות 150 אלף פליטים, אבל באותה מידה יכול להיות שמדובר ב-‏40 אלף. אני יכול להעריך מה יהיה הממוצע - כמה עשרות אלפים, ומה שנקבע הוא שאנחנו תמיד יכולים להגיד שיש לנו החלטה ריבונית שהמספרים גבוהים מדי.''קח בחשבון שאנחנו משתררים לפי ההסכם מ-‏220 אלף תושבי מזרח ירושלים, כך שאין מספר של פליטים, בתקרה הגבוהה ביותר, שלא הופך את המאזן לטוב יותר מבחינתנו בהסכם הזה''. דבריו של ביילין מנוגדים לרוח שהביאו איתם חבריו מהמשא ומתן בירדן: הם נתנו את התחושה שששום פליט לא יחזור ללא הסכמה מוחלטת של ישראל, והיא אינה מחויבת בהסכמה כזו. זו טעות שהם בחרו שלא לתקן. ביילין, כהרגלו, לא נרתע, ובכלל, נראה שלם מאוד עם המהלך כולו.''

אבל כנראה שהכוונה היא ל http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/560/987.ht...
''מספר הפליטים שתקלוט ישראל, כך אומר ביילין, הוא נגזרת של המספר הממוצע של פליטים שייקלטו במדינות העולם: ''לא מדובר במצב בו אנחנו נוכל להחליט שאף פליט לא יחזור לישראל. יש כיוון מסוים שאנו מחויבים לו, וזהו הממוצע של הפליטים שיקבלו המדינות האחרות''. להערכתו, אמר, תיאלץ ישראל לקלוט עשרות אלפי פליטים: ''אנחנו יודעים שבשנת 2000, כאשר התקיים מו''מ, ספרד הציעה לקלוט 40 אלף וקנדה 10 אלפים, כך שאלה המספרים''.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=35703
מי שהוא עשה עבורי את המלאכה
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/10/2003 שעה 19:41)
בתשובה לרמי נוידרפר

השמאלני עונה לך לגבי הראיון של ביילין ב''מעריב'' ואני מודה לו על כך. לא טרחתי לשמור את המאמר כי כשהבלון התפוצץ זה ניראה לי כל כך אבסורדי עד שלא העליתי בדעתי שיהיה לזה המשך.
על כל פנים מה שהשמאלני מביא תואם את מה שאמרתי. דברי ביילין רחוקים מאוד ממה שאתה טוען ש''כתוב בהסכם'' גם לפי הפרשנויות הליברליות ביותר.
אתה חוזר ומדבר כל הזמן על ''הסכם'' - ב''הסכם'' כתוב, ב''הסכם'' נאמר, ב''הסכם'' מוגדר וכו' וכו' וכו'. איזה הסכם? למה שלא תדייק? תאמר בבקשה ב''הארץ'' כתוב, ב''הארץ'' נאמר, ב''הארץ'' מוגדר וכו'. אתה לא ראית שום הסכם (אולי איפשרו לך גישה לכספת בג'נבה ונתנו לך לראות את מיסמך המקור - אם זה כך אני מתנצל מראש ולוקח את דברי בחזרה, אבל תרשה לי להטיל ספק בזה).
עיתון ''הארץ'' (למעשה כל עיתון לצורך העיניין) איננו מקור שניתן לסמוך עליו בשום מיקרה, על אחת כמה וכמה כשמדובר בנושאים כמו קשר ג'נבה.
''זה כתוב בעיתון'' כאסמכתא הוא טעון המזכיר לי מפאי''ניקים מהשנים הראשונות של המדינה. אז ה''אורים והתומים'' היה עיתון ''דבר''.
עברנו דרך ארוכה מאז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35706
אתה תומך בדבר וניגודו. לא?
דוד סיון (יום שני, 27/10/2003 שעה 20:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

בתחילת אתה מסתמך על ראיון ממעריב. אבל בסופו של הקטע אתה טוען ''עיתון ''הארץ'' (למעשה כל עיתון לצורך העיניין) איננו מקור שניתן לסמוך עליו בשום מיקרה,....''

אולי תוכל להסביר לפי איזה קריטריון בדיוק אתה מחליט אם אפשר לסמוך או לא על ידיעה בעיתון?

האין זה קשור/תלוי מאד ל''נוחיות'' השקפתך הפוליטית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35709
דויד, אתה שוב מסלף את דברי
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/10/2003 שעה 20:29)
בתשובה לדוד סיון

איפה ראית שאני רואה ב''מעריב'' אסמכתא למה שהוא? כל מה שאמרתי וחזרתי עליו הוא שמה שהתפרסם מפיו של ביילין ב''מעריב'' סותר את מה שהובא ב''הארץ'' (לא בדקתי איך זה מופיע ב''ידיעות אחרונות''). אני מתייחס לשני העיתונים באותה מידה של [חוסר] אמון. עצם העובדה ששניהם מציגים תמונה שונה לחלוטין של אותו מיסמך אומרת דרשני.
זה ש''מעריב'' (בחלקו) הרבה יותר קרוב לדעותי הפוליטיות מאשר ''הארץ'' עדיין לא עושה את ''מעריב'' ליותר מהימן בעיני, ואינני סומך עליו אלא במיקרים שיש לי כלים לאמת את הדברים באופן בלתי תלוי. כשאני מסתמך על דיווח בעיתונות זה תמיד בערבון מוגבל.
הזילזול שלי ב''הארץ'' נובע מכך שהיו לי הרבה מיקרים (למעלה מעשרים) בהם מתוך הכרות מקרוב של פרטי הארוע גליתי דיווחים שיקריים ומגמתיים של העובדות. ובמצב הנוכחי - מספיק לראות מה הם לא מדווחים בחדשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35724
כלומר לענתך עיתון הארץ מפיץ מסמך מזויף?
רמי נוידרפר (יום שני, 27/10/2003 שעה 22:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

וכמובן כאשר יפורסם המסמך בתרגומו לעברית וערבית תטען כי גם זה מזויף כח מי שיפרסם את זה יהיו חותמי המסמך המוחזקים בעיניך כשקרנים.
אתה טוען שממשלת ישרל התחייבה בחשאי לממש את זכות השיבה?. יש לך אסמכתא לכך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35715
ככה זה עובד רמי
מושה (יום שני, 27/10/2003 שעה 20:59)
בתשובה לרמי נוידרפר

קוזם כל אין עם מי לדבר
אם יש עם מי לדבר הרי שהוא שקרן
אם הוא לא שקרן ממילא יהרגו אותו
ואחר כך אין על מה לדבר
ואם יש על מה לדבר זה סכנה גדולה לבטחוננו,
לזהותנו,
לעצמאותנו,
ליהדותנו, לחרותנו,
לתורתנו,
לכלכלתנו,
לישובינו,
לילדינו -
(מחק את המיותר.)

ואחר כך אין סמכות לדבר
או שהבוחר לא הסמיך אותם
או שהסמיך אותם בטעות
או שהסמיך אותם לדבר אחר
או שהסמיך אותם ללא סמכות
ואם הסמיך אותם הרי שאין להם רשות כי זה קורע את העם, את הארץ,
את המדינה,
את מגילת העצמאות,
את מגילת האום,
את מה שרק אפשר.

ואחר כך אין למי להאמין
הממשלה תמיד משקרת
האופוזיציה בטח משקרת
העתונות גם משקרת וגם מסלפת
הטלויזיה בידי האוייב
גלי אשף בידי מופז
הארץ בידי אנטישמים
וערוץ שבע נסגר

ואחר כך זה טפשי
ואם זה לא טפשי הרי שזה אידיוטי
ואם לא אידיוטי הרי שלפחות מלא חורים
ואם לא חורים אז לאקונות

ואם לא כל זאת הרי שזה בלתי חוקי
או בלתי מוסרי
או לא יפה
או מכוער

ובכל מקרה מי שעשה דבר כלשהו הוא בוגד
רמאי
שקרן
שיכור
סוטה
רוצח
מסוייד
זב
מצורע
מסופלס
או סתם חולירע
אשכנזי
שמאלני
ילד שמנת
או שסתם עלה לו השתן לראש

ואחר כך זה לא יעזור
זה לא יעבוד
זה לא ילך
זה לא יועיל
זה לא מועיל
זה רע
זה מרושע
זה בנלי
כבר היינו בסרט
עוד נהיה בסרט
אנחנו באמצע הסרט

ואחר כך שום דבר לא יעזור
שום דבר לא ילך
שום דבר לא יעבור

ואחר כך כבר ניסינו הכל
כבר נתנו הכל
הם לא הסכימו
הם לא יסכימו
זה שיטת הסלאמי
שיטת הקבאנוס
שיטת השלבים
צאן לטבח
קוראלס
ברוזים במטווח
ברווזים צולעים

ולבסוף
לא ניתן
לא יקום ולא יהיה
על גופתנו המתה

ועוד לא דברנו על האקדח
http://www.faz.co.il/thread?rep=35722
שכחת הרבה דברים מושה!!
רמי נוידרפר (יום שני, 27/10/2003 שעה 22:25)
בתשובה למושה

שזה מנוגד להלכה
ולחוק הבינלאומי
ולצוואת הרבי המנוח שליט''א
ומה עם זכותנו על הארץ?
ואם לא נשב בעזה אז מה זכותנו על תל אביב?
וצ'מברליין
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.