פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=35643
רמי, כאשר אתה אומר ''דיון רציני'' למה אתה מיתכוון?
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/10/2003 שעה 7:17)

עמרם מצנע, שאתה מונה אותו בין חברי הצוות ששיכנעו אותך, הצדיק את ההליכה לג'נבה בכך ש''לכל אזרח ישנה הזכות הטבעית לנקוט ביוזמה שתוציא את המדינה ממבוי סתום פוליטי'' - אלו הן המלים שלו. שים לב ל''כל אזרח'' ול''זכות טבעית''.

נניח לצורך הדיון שחבורת ג'נבה, ואתה בעיקבותיהם, באמת מאמינים מעומק ליבכם שזה הסכם טוב שיביא ישועה לעם ישראל.

יש בארץ לא מעט אנשים (מיספרית אני לא בטוח שהם לא עולים על סך כל מצביעי המערך, אבל זה לא חשוב לצורך העיניין), שמאמינים באמונה שלמה מעומק ליבם שהדרך לחלץ את מדינת ישראל מהמבוי הסתום הפוליטי בו היא נמצאת, היא באמצעות הקמת התנחלויות חדשות גם אם לא ניתן לכך אישור מהממשלה הניבחרת.

האם אתה מקבל את זה שגם עליהם חל הדין של ''כל אזרח''? האם גם להם ישנה ''זכות טבעית'' לנקוט ביוזמות שיביאו (לדעתם) לחילוץ ישראל מהמבוי הסתום הפוליטי? או שמא הזכות הזאת שמורה אך ורק לכם?

אם אתה מיתכוון באמת לדיון רציני אז תנסה לענות לי ביושר ואל תסתתר מאחורי הניסיון הנואל להפריד בין תוכן ההסכם והדרך בה הושג.

עמרם מיצנע, להזכירך, ראה את עצמו כבעל כישורים להיות ראש ממשלה. אתה חושב שהוא היה נוהג לפי הכללים שלו עצמו לו חס וחלילה היה ניבחר לתפקיד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35647
מעניין, ישראל, מהי תשובתך שלך
דוד סיון (יום שני, 27/10/2003 שעה 8:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

''האם אתה מקבל את זה שגם עליהם חל הדין של ''כל אזרח''? האם גם להם [למתנחלים] ישנה ''זכות טבעית'' לנקוט ביוזמות שיביאו (לדעתם) לחילוץ ישראל מהמבוי הסתום הפוליטי?''
http://www.faz.co.il/thread?rep=35665
דויד, דעתי ברורה לחלוטין
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/10/2003 שעה 10:59)
בתשובה לדוד סיון

והבעתי אותה יותר מפעם. לא ייתכן שכל זב ומצורע ייטול את החוק לידיו וינהל את מדיניות החוץ של המדינה. זאת לא ''זכות טבעית'' וזאת לא ''זכות'' בכלל. לא קיימת זכות כזאת. זאת הפקרות לשמה.
אבל זה לא יכול להיות חד צדדי. לא ייתכן מצב בו חבורה של לא יוצלחים שבראשה אחד שאפילו לא הצליח להיבחר לכנסת, תממש ''זכות טבעית'' לנקוט יוזמות, ועל הצד השני זה ייאסר. ''זכויות'' טבעיות או לא טבעיות, יש לכולם - גם לכאלה שחובשים כיפה.
בארה''ב ישנו ''חוק לוגן'' שאוסר את זה במפורש. אבל גם כאשר אין חוק לוגן ישנם סדרי מימשל תקין המחייבים את כל הצדדים. למען האמת לא ידועה לי אף מדינה אחרת בה יש ''חוק לוגן'' או דומה לו. אבל גם לא שמעתי על אף מדינה - כולל המפגרות שבארצות אפריקה - בהן מי שהוא יעלה על דעתו לנקוט יוזמה בנוסח הקשר הג'נבאי. זה ייתכן רק בישראל.
כקוריוז לסיום, אותו לוגן שבגללו נחקק החוק בארה''ב ב 1798, אף פעם לא הועמד לדין, למרות שהוא המשיך במעלליו, יותר מאוחר הוא זכה להיבחר לסנט ובהגיע יומו הוא מת בשיבה טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35670
לצערי אתה לא עונה ברור
דוד סיון (יום שני, 27/10/2003 שעה 11:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה מעדיף להטביע את תשובתך בים של הערות שכבר כתבת במקומות אחרים בפתיל הזה ובפתילים אחרים. אז אנא ממך תן תשובה ברורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35707
דויד, מה לא ברור לך?
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/10/2003 שעה 20:16)
בתשובה לדוד סיון

קבעתי בפרוש שאני שולל את ''הזכות'' הזאת מכל אחד ללא כל סייג.
מדוע זה לא ברור? או שאולי אתה מתקשה להבין שאם פורצים את הסכר מצד שמאל אז במוקדם או מאוחר הוא ייפרץ גם מצד ימין.

אין פה שום סתירה או עירפול. אני שולל את זה מכל בכל - אבל לאורך כל הדרך, גם בימין וגם בשמאל (זה האחרון, זה אולי מה שמפריע לך).
אתה קצת צעיר מכדי לזכור זאת. בשנות השבעים, זמן לא רב לפני המהפך שהביא את הליכוד לשילטון, היתה שביתה של פקחי הטיסה בנמל התעופה בן גוריון (אני לא זוכר את התאריך המדוייק, אבל זה היה בתקופת ממשלת רבין הראשונה). רבין, כדי למנוע את ''סגירת'' מדינת ישראל, הורה לצבא לקחת את העיניינים בידיים ולהפעיל את נתב''ג באמצעות פקחי טיסה צבאיים. זה עשה קצת רעש, אבל מאחר והיה מדובר בממשלה סוציאליסטית זה עבר. היחיד שהתקומם וניסה למנוע את זה היה יוסי שריד (אז הוא עדיין היה ח''כ מטעם מיפלגת העבודה) והוא אמר אז בדיוק את אותו הדבר - התקדים שנוצר בכך שהשתמשו בצבא כדי לשבור שביתה אזרחית ינוצל בנסיבות אחרות ע''י ממשלה ''לא משלנו''. מאחר ואף אחד לא חזה את המהפך, וכולם האמינו שממשלות בראשות העבודה הן בחזקת חוק טבע שלעולם לא יישתנה, לא לקחו אותו ברצינות.
אני מקווה שהבהרתי את עצמי מספיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35708
משמעות דבריך
דוד סיון (יום שני, 27/10/2003 שעה 20:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

כמו שאתה מבקש לבטל את תוצאות הסכמי אוסלו (ופרשת ז'נבה) אתה צריך לבקש את ביטול התוצאות של ההתנחלויות הלא חוקית?

האם עשית זאת בפורום כלשהו ברמה של נחישות כמו שאתה עושה כאן לגבי תהליך אוסלו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35712
אם הייתי משוכנע
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/10/2003 שעה 20:54)
בתשובה לדוד סיון

שההתנחלויות גורמות את אותו נזק, או שהן בכלל גורמות נזק כל שהוא, הייתי בהחלט מצטרף לדרישה לפנותן ואולי אפילו להעניש את היוזמים.
בוא נתחיל מכאן. למרות שמקובל לראות אותי כ''ימני'', אני לא ''שרוף'' על ההתנחלויות כמו אחרים כאן בפורום (אריה לא סולח לי על זה), אבל אני בהחלט לא רואה את נזק שניגרם כתוצאה מהקמתן.
כבר הבעתי אין ספור פעמים את דעתי שכל נושא השטחים וההתנחלויות הוא לא רלוונטי (ראה את מאמרי ''דג מלוח אדום'' בנושא - אינני זוכר את המועד המדוייק בו הוא התפרסם).
כל עוד נושא זכות השיבה על השולחן, כל היתר הוא טחינת מיים ותו לא. בנושא הזה אין כל מקום לא לפשרה, ולא למחוות וגם לא לקומבינות (אני אוהב את המילה הזאת).
הסתתרות מאחורי ניסוחים מצטעצעים חסרי משמעות שכל כולם נועדו אך ורק על מנת לבלבל את דעתו של הציבור לא תעזור.
מבחינת קיומה של מדינת ישראל הנושא הזה הוא בבחינת ''ייהרג ובל יעבור''. כל הסכם בין ישראל לערבים שלא יכלול בקטע הפתיחה את המישפט הבא ''מוסכם ומקובל על שני הצדדים ש'זכות השיבה' על כל המישתמע ממונח זה בטלה ומבוטלת. הפליטים הערביים ייקלטו וישוקמו במקומות מגוריהם הנוכחיים.'' לא יהיה שווה את הנייר עליו הוא ייכתב. את הנוסח המוצע כאן על ידי אפשר לשנות קצת - יש בשביל זה עורכי דין - אבל כוונתי ברורה. זה צריך להיות חד וחלק ולא להותיר מקום לפרשנויות כל שהן.
אילו מיסמך ג'נבה היה כתוב כך, היה אולי מקום לעיין בו עד הסוף למרות הדרכים הפסולות בהן הוא הושג. מאחר וזה לא כך, וכבר עכשיו עוד לפני שהדיו יבשה לא ברור לאף אחד מה בדיוק (אם בכלל) סוכם בנושא זכות השיבה, ומה המשמעות של הדברים שנכתבו, זו ברכה לבטלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35717
אנחנו מתקרבים למשהו יותר ברור
דוד סיון (יום שני, 27/10/2003 שעה 21:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

מוזר שעבירה על החוק לא מהווה סיבה מספקת להגשת כתב אישום והענשה בהתאם. אתה גם לא מצפה שיבוטלו תוצאות המעשים הלא חוקיים. לדעתך זה תלוי ''בנזק שנגרם'' מהמעשים הבלתי חוקיים. גם הדרך בה אתה מחליט אם נגרם נזק או לא היא די פוליטית (ז''א: קיום החוק הוא לא קריטריון מספיק. לא).

זו עמדה מובנת אבל לא מקובלת עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35732
הקמת יישוב זו ''עבירה על החוק''?
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/10/2003 שעה 23:25)
בתשובה לדוד סיון

זה חדש בשבילי. אני יכול להעזר כאן בגישת הלאקונה - אין שום חוק האוסר התיישבות יהודית בחלק כל שהוא של ארץ ישראל (הספר הלבן בוטל למיטב ידיעתי עם הקמת מדינת ישראל).
הרשויות יכולות לעכב ע''י מתן רישויי בניה, או הטלת צווי איסורים שונים, אבל כל ממשלות ישראל עד היום, משמאל ומימין, נמנעו מלחוקק חוקים שייאסרו את ההתיישבות. האיסורים והעיכובים היו תמיד משיקולים פרקטיים של ''מועד מתאים'' או ''מיקום הולם''.
השימוש הנפוץ בביטוי ''בלתי חוקי'' ביחס ליישובים בשטחי יהודה שומרון ועזה הוא דמגוגיה שמאלית ריקה שחזרו עליה כל כך הרבה עד שגם מי שהמציא אותה מתחיל להאמין בה. אפשר למצוא הרבה פגמים במדיניות ההתנחלויות והרבה סיבות לפנות חלק מהן או את כלן אבל ''אי חוקיות'' איננה אחת מהן.
''עבירה על החוק'' בהקשר הנוכחי נישמע בדיוק כמו ''פשעי מלחמה'' מפיו של ספירו, סליחה על ההשוואה אבל אתה הכנסת את זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35737
אין איסור אבל יש חוק
דוד סיון (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 1:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

החוק במדינת ישראל, וסלח לי אם אינני מצטט במדוייק, קובע שצריך לקבל אישור רשויות התכנון לפני הקמת כל ישוב או מבנה. לא מדובר על שיקולים ''פרקטיים'' למרות שצורך בכל חוק יכול להיות מוסבר כך.

בשבוע שעבר פגשתי בן אדם שהתחיל להקים עסק בהמלצת ''הרשות המקומית'' ופונה מהשטח משום שלא ביצע חלק מהתהליך המקובל. האיש הוא לא הראשון שמפונה בגלל סיבות ומטרות דומות בעשור האחרון.

לאחרונה היתה החלטת בג''ץ בנידון שבעצם אישרה את מה שאני אומר. הרשות המקומית נאלצה להכין שינוי לתכנית המתאר בכדי שיהיו פחות התקלויות מהסוג שתיארתי. אם תרצה הבחור עבר על (לא פעל על פי) החוק והוא פונה למרות שהוא יהודי עם כוונות פרודוקטיביות.

גם אני כאשר רציתי להקים את ביתי הייתי צריך לקבל את רשות רשויות התכנון לפני שתקעתי יתד. אני לא רוצה לנחש מה היה קורה לי אם לא הייתי מבקש את האישורים הנחוצים.

ביש''ע, שם אני לא מכיר את הפרטים כל כך טוב, עולים ועלו להתיישבות לפני האישורים (ואפילו לפני שהתחילו בתהליך להשגתם) הנחוצים מרשויות התכנון ופינוי יוק (ברוב המקרים). תהליך ההתיישבות ביש''ע מתחילתו היה ברובו כזה, לא חוקי, אבל הפוליטיקאים (או ''הלאקונה'') הכשירו את ''השרץ'' בדיעבד.

מבלי להכנס לדיון מפורט על הנושא ברמה הפוליטית או הלגלית (לא טרחתי לחפש את הסעיפים הרלוונטיים אבל אני יודע שהם קיימים) הרי תסכים איתי שהתאור שלי מדבר על מעשים לא חוקיים. ישראל, לא מדובר על ''האיסורים והעיכובים היו תמיד משיקולים פרקטיים של ''מועד מתאים'' או ''מיקום הולם''.'' ''האיסורים'' עליהם עברו ביש''ע הם חלק מחוק התכנון והבניה.

אני בהחלט לא מדבר בסגנון או במושגים של ספירו (כפי שאתה נוטה לעשות) - בטח לא בקשר להתיישבות גם אם היא לא חוקית. או משתמש בטיעונים מופרכים נוסח: ''השימוש הנפוץ בביטוי ''בלתי חוקי'' ביחס ליישובים בשטחי יהודה שומרון ועזה הוא דמגוגיה שמאלית ריקה שחזרו עליה כל כך הרבה עד שגם מי שהמציא אותה מתחיל להאמין בה.'' זאת לא דמגוגיה שמאלית ריקה - או אתה לא יודע מה אתה שח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35740
אי ציות לחוקי תיכנון ובניה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 4:41)
בתשובה לדוד סיון

או הפרה שלהם ובניה לא חוקית, אלה כולן עבירות אזרחיות. ע''פ רוב הענישה היא כספית אם כי בחוק יש גם מקום לצווי פינוי.
לא מדובר בעבירות פליליות שזה מה שבדרך כלל משתמע כאשר משתמשים בביטוי ''לא חוקי''. ההיבט הפלילי (שאיננו קיים) הוא ביסוד הכוונה של המשתמשים בביטוי הזה.
יש מספיק סחבת ''טבעית'' בתחום הזה וכאשר משתמשים ב''כלי'' הזה על מנת לעכב בנייה מסיבות שלא לעיניין זה רק טבעי שאנשים, בשלב מסויים, יישברו. זה מה שמכונה ''מרי אזרחי''. זו צורת פעולה שבהחלט איננה לטעמי, אבל זה אמצעי שלפעמים קבוצות שונות נוקטות בו. זה עדיין לא הופך את זה לפלילי. גם השמאל בארץ קרא לא פעם ל''מרי אזרחי'', ולפני האינתיפאדה הראשונה היו כמה ניסיונות לארגן מרי אזרחי בשטחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35749
כאשר ההפרה הופכת שיטה
דוד סיון (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 8:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה מתפלפל ומתברבר כמו בדיון על ההבדלים בין פרשת ז'נבה, יוסי בן אהרון, ליברמן, עמרי שרון ואחרים. אני לא עו''ד או שופט והקטע לא ממש רלוונטי כאן.

התהליכים הלא חוקיים (לפי חוק התכנון והבניה) היוו שיטה במעשה ההתיישבות ביש''ע. כאשר החלק הלא חוקי הוא שיטה שמקיפה שטחים נרחבים אז הכמות הופכת ל''איכות'' - גם אם האיכות=עבירות מתמשכות, חמורות ומכוונות, על חוק התכנון והבניה.

אצלנו בנגב יש הרבה מאד פעילות כזאת שאני בטוח שלא תפלפל בקשר אליהן - הבניה הלא חוקית של הבדואים. בקיצור המדינה שלנו, בסופו של דבר, מאפשרת ומעודדת פעילות בלתי חוקית אבל רק אצל חלק מהאזרחים. בעצם המדינה מאשררת עבירות על חוק הבניה, לא בלי נזקים, בגלל הפחד של האמורים לעסוק בכך מפני התוצאות האפשריות מפעולות האכיפה.

בסיפור של ההתיישבות ביש''ע לא היתה סחבת של הרשויות אלא להיפך היתה וישנה השיטה של המתיישבים - מעשים בלתי חוקיים. אתה חוזר לשגיאות שלך בתחילת הדיון הזה שוב ושוב. כאשר האזרח לא פונה לרשויות אי-אפשר להתלונן על סחבת ועיכובי ''..בניה מסיבות שלא לעניין...'' כמו שאתה עושה.

אתה מיתמם, מתפלפל לשווא אין כאן התעמרות השלטון האמצעות סחבת - כל המתנחלים, לפחות מובילי השיטה, יודעים שזאת האמת. או אולי אתה מחפש/מנסה עלי/עלינו דמגוגיה כפי שהסברת בהודעה קודמת.

''השימוש הנפוץ בביטוי ''בלתי חוקי'' ביחס ליישובים בשטחי יהודה שומרון ועזה הוא דמגוגיה שמאלית ריקה שחזרו עליה כל כך הרבה עד שגם מי שהמציא אותה מתחיל להאמין'' http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=35732 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=35736
תהיתי לעצמי
יוסף (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 0:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

בפס''ד של בג''צ בנושא עקורי עיקרית ובירעם,הנימוק העיקרי להמנעות מהחזרתם לאדמתם,היה הרצון שלא ליצור תקדים בנושא זכות השיבה.
אבל מאחרו והסמול מסכים לזכות השיבה,ומבחינתו לא נותר אלא להתמקח על המספרים,מדוע לא להחזיר את העקורים לבתיהם?
מדוע לא לעקור מהשורש את הקיבוצים ששדדו את האדמות?
כנ''ל לגבי עקורים נוספים כמו הכפר הערבי עין חוד,אשר הסמולנים מעין הוד שדדו את אדמתם.

האם,אתה תומך בהחזרת העקורים לבתיהם כדי להשיג שלום צודק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35673
זב ומצורע??
רמי נוידרפר (יום שני, 27/10/2003 שעה 13:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

המילים זב ומצורע הן גסות ולא לענין.
ביילין איננו זב ואני אינני מצורע
לא מדובר ב''ניהול מדיניות החוץ של המדינה'' אלא בהבעת דעה לגיטימית שהיא מנוגדת למדיניות החוץשל הממשלה.
כשהיה רבין בשלטון נשלחו אנשי ימין לנסות להשפיע בארצות הברית נגד הסכצי אוסלו. זה היה צעד לגיטימי, למרות שלא מצא חן בעיני..
http://www.faz.co.il/thread?rep=35705
רמי, הביטוי ''כל זב ומצורע'' הינו
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/10/2003 שעה 19:59)
בתשובה לרמי נוידרפר

ביטוי סיפרותי מקובל לתאר אנשים המרשים לעצמם לנקוט יוזמות בתחומים לא להם מבלי שמי שהוא הסמיך אותם לעשות כן.
זה אולי לא נישמע כמחמאה (ובהחלט לא התכוונתי להחמיא למעורבים בקשר ג'נבה כשהשתמשתי בביטוי הזה), אבל זה רחוק מאוד בחריפותו מגסות הרוח המובעת בביטויים של סופרי השמאל (עמוס עוז, א. ב. יהושוע או גרוסמן למשל) כשהם כותבים על הציבור הדתי או על המתנחלים, שלא לדבר על ספירו ולשונו המשתלחת.
ניראה לי שמה שבאמת כואב לך במקרה הנוכחי הוא העובדה ש''קלעתי בול'' כשהגדרתי כך את התנהגותם של הקושרים. זה לא תמיד מצליח לי כל כך.
אגב, אתה לא ניכלל ב''חבורה'' מאחר ואתה הצטרפת אליהם רק לאחר מעשה. אני את דברי כיוונתי ליוזמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35651
רמי, כאשר אתה אומר ''דיון רציני'' למה אתה מיתכוון?
רמי נוידרפר (יום שני, 27/10/2003 שעה 8:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל, הבה ונעשה את ההבחנה וגם נסתכל בשטח

לכל אזרח יש את הזכות לומר בארץ ובחו''ל שהדרך לשלום היא על ידי הקמת התנחלויות ...
מר ביילין ומר מצנע ניצלו את זכותם להביע את דעתם , זה הכול..
ובאשר להקמת התנחלויות ''בלתי חוקיות'' - הן אכן מוקמות מדי יום ביומו. למעלה מ100 הוקמו בתקופת הממשלה הנוכחית, ואני כותב ''בלתי חוקיות'' במרכאות משני טעמים
בעיני כל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות שכן הן מנוגדות לחוק הבינלאומי
ואיו בעיני ממשלת ישראל הנוכחית כל ההתנחלויות חוקיות והיא תומכת בכל מאחז ומגינה עליו.
ובכן מול דיבורים של מצנע ישנם מעשים של נוער הגבעות - ואתה מה לך כי תלין? הרי חזונך מתגשם לנגד עיניך!!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.