פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 26/10/03 2:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35587
מכובדי מר בר-ניר
עמי (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 15:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

אף כי אתה נשמע חריף בעמדתך ונחרץ, הדבר קצת מצחיק - שהרי בעצמך אתה אומר שאת האקסיומות ניתן לשנות בכל רגע על מנת ליצור מתמטיקות שונות ומשונות ועוד מוסיף כי משפטים כגון זה של פיטגורס ''הוכחו ועוד איך''. אם כן, לכאורה תמיד יכול אדם להמציא לו ציר מספרים (אנטואיטיבי או לא) ועליו לבנות טילי טילים ואינספור תאוריות עיוניות שתמיד יהיו נכונות על הנייר. משפט פיטגורס יוכח, ידידי, ביום בו יצלמו את החלקיקים הקטנים ביותר (ומי יודע מי הם? מה מרכיב קווארק?) אשר מרכיבים משולש ואכן יתברר שכמו על הנייר גם במציאות המשפט מתקיים. אני מקבל את עצתך החברית בשמחה באשר להצנעת לכתי, אך הדבר חל על כל אדם, גם אם טוען הוא שכבר הוכיח הלכה למעשה את משפט פיטגורס (אחפש את מאמרך בנייצ'ר הקרוב). כפי שנראה כיום, רבים הם אנשי המדע המסתתרים מאחורי גישות תבוסתניות של ''מיכשור לא מדוייק'' או ''טכנולוגיה לא מפותחת'' בכל הקשור לאימות התאוריות שלהם. בשנות השבעים החלה תורה חדשה לתפוס תאוצה, אף כי אינני בקיא בתורת הכאוס, אני יכול לומר שזו העלתה לדיון ציבורי את כל הקשור לדיוק ומסקנות מרחיקות לכת (כן, מרחיקות לכת ברמה התאורתית). קשה לנו לקבל את השאלות המקשות עלינו ושומטות את הקרקע מתחת לרגליינו, שהרי הרגליים זקוקות למישור יציב - אבל זו בדיוק הבעיה ידידי. רק המקורי והחדשני - זה שנתקל שוב ושוב במאה שנה של התנגדות, עד שהופך למקובל - הוא זה שמזעזע את המדע באמת ומקדם אותו אל האופק החיובי. מצא לי משפט נכון יותר מזה של פיטגורס (נראה אם אתה מסוגל) וקנית את יומך כמדען אמיתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35595
עמי ידידי,
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 19:55)
בתשובה לעמי

אני חושב שיש לך בעיה רצינית בהבנת משמעותם של המושגים ''מישפט'', ''אקסיומה'', ''הוכחה'' (של מישפט), ''תיאוריה'' - כל אחד לחוד וכולם ביחד מושגים שאינם ממלאים תפקיד מיוחד בתחומי מדעי החיים.
גם תיאורית הכאוס, היא תיאוריה ותו לא.

כדי להמחיש לך למה כוונתי ביחסי לך חוסר הבנה - ואין פה שום דבר אישי, אצטט לך מתוך המבוא שכתב אחד מגדולי המתימטיקאים של המאה הקודמת, אדמונד לנדאו, לסיפרו ''יסודות האנליזה'':

''ספרי זה מוקדש לשתי בנותי, שתיהן בעלות דוקטורט - אחת בכימיה ואחת בביולוגיה - שעד היום אינן מבינות מדוע A x B = B x A''.

הדוגמא בה אתה מתאר את מה שלדעתך יהווה ''הוכחה'' של מישפט פיתגורס היא במיקרה הטוב בדיחה לא מוצלחת.
אם זה מה שאתה מבין במושג ''הוכחה'' צריך לבדוק אם אין מקום להגיש תביעה על רשלנות מיקצועית (mal practice) נגד מי שאישר לך את הדוקטורט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35599
מוזר
עמי (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 21:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם כן רבותי הקוראים, הרי לכם מאבק יום יומי של אנכרוניסט שמנסה להצדיק את תורת אבותיו ללא פשרות, אל מול זה שקורה תיגר ולו לקטנה שבספקות. במאבק רב שנים זה המתנהל בצורה הנ''ל ישנם תמיד שואלי שאלות ומנגד כאלו שלא יכולים לענות אך יכולים ביתר קלות בדמגוגיה ילדותית משהו לצטט איזה ידוע שם ולהוסיף משלהם איזו קללה עסיסית או עקיצה חסרת אונים. כך לצערי מתנהל המדע וכאלו הם המדענים. לא רק בישראל ימצאו עלובי נפש כאלה שירדו לנמוכה שברמות על מנת לנגח את בן שיחם, כי אם בעולם כולו (היות ונכחתי באי אילו קנסים בארץ ובעולם, אני מעיד מניסיון). אכן אותו מר בר זיו, ככל הנראה מבין המהנדסים או הסטודנטים לתואר ראשון אשר לא מסוגלים לקבל את הביקורת מהצד השני - אך אין זו אשמתו של בר זיו. זוהי התרבות המדעית האנכרוניסטית כדת. דת כמו זו הקטולית והשמרנית מכולם. אם יקום איזה פוחז שיטען כי משפט פיטגורס חלילה אינו מוכח, מיד יטילו ספק בכבודו או תארו - ממש כמו זה שיטען בפני האפיפיור שאמו של אלוהים פרוצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35600
מוזר
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 22:12)
בתשובה לעמי

ממש מוזר. הנה שתי הוכחות בעברית למשפט פיתגורס. אין שם שום מדידה של חלקיק אלמנטרי כלשהו, ואין גם צורך במדידה כזו: http://ezer.jercol.macam.ac.il/download.asp?num=2444...

ההוכחה הראשונה מבין השתיים היא גם ההוכחה הראשונה בפתיל המוקדש להוכחת משפט פיתגורס באתר אחר: http://community.msn.co.il/comm_display_topic_thread...
http://www.faz.co.il/thread?rep=35616
ספרים רבותי, ספרים
עמי (יום שני, 27/10/2003 שעה 0:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

קראתי בעיון את ''ההוכחות'' במסמך שצרפת. רק לשם המחשת דברי, יפנו קהל הקוראים למכתבים שצרף מר רבינוביץ. התביעה סיימה את דבריה.

אירוני הדבר שעל מנת להוכיח את משפט פיטגטרס, השתמשת דווקא ב... ריבוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35629
יובל - חבל על הזמן
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/10/2003 שעה 1:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הבחור לוקה בחוסר הבנה אלמנטרי. אין לו פשוט מושג מה זו ''הוכחה'' של מישפט מתימטי.
בתחילת הדיון היה לי הרושם שמדובר במי שהוא רציני, שניכנס בטעות לתחום שבו איננו מומחה ועושה טעויות שאתה ניתקל בהן לרוב מאנשים שאינם מומחים. התגובות האחרונות שלו מעידות שמדובר פה בבורות מרצון. אין כל דרך להתמודד עם זה - מה שלא תגיד לא יעזור.
שמת לב להערה שלו ש''ההוכחה של מישפט פיתגורס נעזרת בריבוע''? אני מתחיל להטיל ספק אם הוא בכלל יודע מה אומר מישפט פיתגורס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35607
מוזר
יוסי מגבעתיים (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 23:35)
בתשובה לעמי

נראה לי שאתה מתבלבל קצת בין המושג של הוכחה במתמתיקה, לבין המושג של הוכחה במדעי הטבע.
במדעי הטבע, לא ניתן למעשה להוכיח דבר, אלא רק להעלות תאוריות ולחזק אותן על ידי ראיות. (ולא הוכחות). גם ההוכחה שהבאת למשפט פיתגורס לא מוכיחה שמשפט פיתגורס מתקיים במציאות. ואולם, בעולם ההגיון הטהור ניתן להוכיחו אם מתבססים על אקסיומות גאומטריות בסיסיות (דרך 2 נקודות עובר קו אחד בלבד, שטח מלבן הוא מכפלת הצלעות וכו'). כמובן שזה לא מוכיח את קיומו של המשפט ב''מציאות''. ואולם אם תקבל שאקסיומות אלו נכונות גם במציאות, ההגיון מכריח אותך לקבל גם את המשפט. עד כאן על פיתגורס.
לגבי תורת הכאוס, אני אמנם לא מומחה בנושא, אבל ממה שאני יודע החלק המתמטי שלה מבוסס, והחלק הפיזיקלי שלה גם כן מבוסס. ברגע שמפרסמים מאמר מבוסס בנושא כלשהו, אין למדענים ברירה אלא לבדוק אותו ואם הוא נכון - לקבלו. המדענים הם לא דתיים פנטיים, ואם מישהו מצליח באמת להראות דבר חדש ולבססו בצורה הגיונית הם יקבלו את זה. אולי לא ברצון. אבל יקבלו.

חוץ מזה, בתור דוקטור אולי כדאי שטיפונת תערוך את התגובות שלך לפני שתפרסם שגיאות כתיב מביכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35615
ובא יוסף גואל מציון - ניצוצות של אור
עמי (יום שני, 27/10/2003 שעה 0:05)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

לצערי אינני מסוגל לערוך שגיאות כתיב, היות ואינני יודע לכתוב נכונה (עולה חדש/ישן עם בעיות דיסלקציה), אך אם להתייחס לגוף מכתבך: כעת כשהובהרו הדברים לכל ובשימוש במילה הוכחה יודעים כולם שלא מדובר באמת בהוכחת ''האמת'' אלא בהוכחה על פי חוקים ואילוצים של משחק מסויים - או אז ניתן להבין. אנני מתריס על המתמטיקה או הפיזיקה ובוודאי שלא על מדעי ההנדסה - כי אם על הצורה שבה הם נאמרים. כך טועים לחשוב חברים רבים כדוגמתו של מר בר זיו, שבאמרו ''הוכחה'' זהו חלק מאמיתות העולם הקיים. אני מוכן לקבל שדרך שתי נקודות עובר רק קו אחד - כל עוד זה בראש, בחיים לא שמעתי על נקודה (ודאי שלא ראיתי נקודה). אני מוכן להישבע על כל אקסיומה מתמטית כל עוד יהיה מובן לכל שהדבר נכון בגבולות ציר המספרים. כך למשל תמצא חוקים שונים לחלוטין אם תיצור ציר בן 7 קוים חותכים במימדים שונים וזיות שונות... לכל אחד מהם סקאלה שונה, אחד אפילו לא מורכב ממספרים אלא מאותיות ולרביעי אין יחידות בכלל... גם כאן יהיה ניתן ליצור עולם שלם של משוואות ורעיונות - אבל קודם כל נהיה חייבים לקבל את מערכת הצירים - הלא כן? יטענו כנגד צירים אלו שאין בהם הגיון או אינטואיציה ואחרים כדומתו של בר זיו לא יהיו אפילו מוכנים להתבונן בציר על כי כל כך שונה הוא. הכל טוב ויפה, אך גם שריר וקיים לגבי כל מערכת, תהה מוזרה אשר תהיה, גם לה חוקים מוכחים משלה.
כשיבינו זאת הכול ויקבלו את התורה המתמטית כתורה מתמטית (שלא כמו תורה מסיני עליה אין עוררין) :) אזי אשכול שלא לכנות אנשים כמו בר זיו בשם ''אנשי דת''. עד אז - בכל פעם שאני נפגש עם איש דת שכזה, מתעורר בי הצורך העז לרחוץ ידיים.
תודה על ההתיחסות, ועל ההצעה בעניין שגיאות הכתיב - אולי כדאי באמת להדפיס על וורד, על מנת למנוע זלזול מיידי בגוף דבריי, רק בגלל בעיית עין-יד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35630
יוסי, אנא קרא את תגובתי
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/10/2003 שעה 1:58)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

להודעתו של יובל. זה תקף גם לגביך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35660
יוסי, אנא קרא את תגובתי
יוסי מגבעתיים (יום שני, 27/10/2003 שעה 10:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מצטער, לא הבנתי איך התגובה שלך ליובל קשורה למה שאני כתבתי. רק כתבתי שאתה ועמי מדברים בשתי שפות שונות, ולכן נוצרת אי הבנה בינכם. אתה חושב שהוכחת משפט פיתגורס בדרך מתמתטית בעולם מתמטי היא מספקת. הוא רוצה הוכחה שהמשפט נכון גם ב''מציאות'', ואינו מבין, או שאינו מנסה להבין שזהו לא משפט או תאוריה פיזיקלית. בקשר לתאוריות פיזיקליות, חייבים להודות שלא תמצא אי פעם הוכחה לאף אחת מהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35662
יוסי, אתה צודק
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/10/2003 שעה 10:12)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

בהבחנה שאתה עושה בין הוכחה במובן המתימטי לבין מיבחן של תיאוריה מדעית במציאות. מה שכיוונתי לאמר בהערתי ליובל (וזה תופס גם לגביך) זה שהבחור פשוט לא רוצה להבין - מה שכיניתי ''בורות מרצון''. חבל על הטירחה לנסות ולהעמיד אותו על טעותו. הוא יתעקש על ההבלים שלו לאורך כל הדרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35685
יוסי, אתה טוען שלאף תיאוריה פיזיקלית
חזי אציל (יום שני, 27/10/2003 שעה 15:27)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

אין הוכחות ?

ציטוט:
''בקשר לתאוריות פיזיקליות, חייבים להודות שלא תמצא אי פעם הוכחה לאף אחת מהן''.

קביעה מוזרה !!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=35687
יוסי, אתה טוען שלאף תיאוריה פיזיקלית
עמי (יום שני, 27/10/2003 שעה 16:17)
בתשובה לחזי אציל

אין הדבר חדש לי שדברי אינם מתקבלים בחיוב בקרב עמיתי למקרוסקופ ומן הסתם אפילו יוסי מגבעתיים אינו מסכים עם דרכי הלכה למעשה (הפחות קיצוני מבין משתתפי הפורום). אבל בתשובה לחזי באשר לשאלתו את יוסי תוך כדי הרמת גבה, אני קורה לו תיגר. אצלינו באקדמיה יש משפט שאומר ''שאלת שאלה? עכשיו תענה עליה''. ספר לי, ידידי, מי הם התאוריות הפיזיקליות אותם אתה יכול להגיד בבטחה - ''זה מוכח וניתן לבדוק את זה במאת האחוזים גם בטכנולוגיה של היום''? איך נוכיח בקלות יחסית שה-''יש'' באמת ישנו?
אני מסכים אתך לחלוטין שזו קביעה מוזרה באשר למשפט כגון זה שאמר יוסי מגבעתיים - אבל היא נכונה לחלוטין לדעתי. זה מה שהופך אותה לעוד יותר מוזרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35690
שירות למתחזה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/10/2003 שעה 16:23)
בתשובה לעמי

בבקשה:
מים רותחים בטמפרטורה גבוהה יותר מאשר פחמן דו חמצני.
אפשר לבדוק את זה גם בטכנולוגיה של היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35696
מתחזה
עמי (יום שני, 27/10/2003 שעה 18:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לצערי יובב לא הבנת נכון את השאלה שלי: למצוא אמיתות שלכאורה נראות פשוטות אפשר. זה אפילו קל מאוד. אבל תחת כל אלו שלכאורה נראים פשוטים מסתתרות אין ספור הנחות בסיס אותם אנחנו מקבלים. גם אם הדבר יראה מופרח, והוא אכן נראה מופרח, עדיין חובת ההוכחה קיימת: הוכח לי ראשית שהנוזל הוא מים. ושהכלי אותו אתה מחזיק אותם בו לא משנה את המדידה. מיקום, נפשות בחדר, קללה של מכשף... איך תוכיח לי בסופו של דבר שהמים היו רותחים בטמפ' של 100 מעלות גם אם לא הייתה בודק אותם? יותר פשוט לשאול - איך תראה שהבדיקה לא משנה את התוצאה? השאלה מופנית לכלל משתתפי הפורום ולא רק ליובב. הטענה שמדידות במכשירים שונים נותנים את אותה תוצאה - לא מקובלת עלי, לכל המתחכמים. וליובב ניסוי מחשבתי: איך יתנהגו 2 מולקולות מים כנגד 2 מולקולות פחמן דו חמצני? בכל הקשור לטמפ רתיחה. איך נבדוק את זה? ף-)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35710
יובל
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/10/2003 שעה 20:39)
בתשובה לעמי

א. האם אתה מתנגד להנחות יסוד?

ב. לשאול על מצב צבירה של מולקולה בודדת זה בערך כמו לשאול על הצבע שלה. מצב צבירה של חומרהוא הצורה בה מסודרות המולקולות שלו. אם לא הבנת, נסה להסתדר בשלשות. זה יעזור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35748
נניח...
עמי (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 7:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ודאי שאינני מתנגד להנחות יסוד - אחרת לא היה מדע והאנושות המערבית הייתה נראית כמו אפגניסטן בימים היותר טובים שלה. כל מה שאני מנסה להגיד הוא שעל הדברים להיאמר ולהיתפס כאופציות שנכונות להיום ולא כאמיתות מוחלטות. אני זוכר את תקופת לימודי בהם סטודנטים אין ספור היו בטוחים בכל תורה שרק הציעה להם המרצה. כיום לפחות חצי מהתאוריות שהוצעו לי לפני 10 שנים בכל הקשור לציטולוגיה - אינן נכונות.
באשר לתיקון ששלחת בעניין סידור מולקולרי של חומר: אני מוכן לקבל את התיקון שלך - וכעת משהוסכם, ענה על השאלה: כאשר חומר נמצא בכמות המספקת ליצירת מבנה ראשוני שדומה למבנה המצוי בטבע או במעבדה - מה תהיה נקודת הרתיחה שלו? איך נבדוק את זה? ועל מנת להימנע מטענות נגד נניח אפילו מבנה גדול של 10 מולקולות מים (כידוע מים מסתדרים בטטרהדר - כך שללא ספק 10 מולקולות יספיקו אפילו למבנה שניוני).
http://www.faz.co.il/thread?rep=35701
יוסי, אתה טוען שלאף תיאוריה פיזיקלית
יוסי מגבעתיים (יום שני, 27/10/2003 שעה 19:22)
בתשובה לחזי אציל

לתאוריות פיזיקליות יכולות להיות רק ראיות, ולא הוכחה של ממש, שכן אפילו אם משהו נכון היום והיה נכון בעבר תמיד (ואיך אפשר להוכיח את זה?) עדיין אין הוכחה שיהיה נכון גם בעוד שניה מהיום (למשל שמים הם נוזל ופחמן דו חמצני הוא גז).
http://www.faz.co.il/thread?rep=35750
נראה לי שגם אתה וגם עמי מדברים בשפה
חזי אציל (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 8:39)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

של פילוסופיה.

אמנם עמי מצהיר כי יש לו תואר בפילוסופיה של המדעים, אבל זה עדיין פילוסופיה.
מה לעשות, אני בדעה כי פילוסופיה היא ענין לבטלנים.

אז כדי, בכל זאת, למצוא מכנה משותף לויכוח עניני, מה הם הקריטריונים אצל הפילוסופים להוכחת תיאוריה מדעית ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35752
נראה לי שגם אתה וגם עמי מדברים בשפה
עמי (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 10:04)
בתשובה לחזי אציל

ח-אציל היקר, תואר בפילוסופיה של המדעים המכונה בלעז גם PHD אין משמעו תואר בפילוסופיה - לדרגה זו עדיין לא הגעתי. המשמעות היא תואר כבוד בפילוסופיה, כמו שמקבל כל אדם שסיים תואר שלישי (דוקטורט). במקרה שלי מדובר בביולוגיה.
באשר לקריטריונים ''אצל הפילוסופים'' בעניין הוכחת תאוריה מדעית, כמובן שהעסק מורכב משלל דעות. חלקם דורשים הוכחות בפועל, חלקם דורשים את אישורה של הכנסיה וחלקם לא מתייחסים (וכו וכו וכו).
כעת, משהסכלת ללמוד מהו אדם המחזיק בתואר דוקטור לפילוסופיה וכן נחשפת למגוון דעותייהם של ''הפילוסופים'' בבקשה הסבר לנו, קהל הפורום, מדוע פילוסופיה היא עניין לבטלנים? אני מניח שתשובתך תגרור גל תגובות חיוביות באזורינו אנו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=35755
רשימת הבטלנים
פיזיקאי לשעבר (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 10:21)
בתשובה לחזי אציל

אם זאת שפה של פילוסופיה, אזי אינשטיין, קפלר, ניוטון, פיינמן, דיראק, וכל מי שרובנו קוראים להם פיזיקאים או מדענים, היו פילוסופים.

בכל מקרה, הקרטריונים אצל הפיזיקאים (שאתה קורא להם פילוסופים) להוכחת תיאוריה מדעית *לא קיימות*. פשוט לא מוכיחים תיאוריות, רק מוצאים תמיכות אמפיריות שתומכות בהן, או מפריכות אותם. ברגע שנמצאה עובדה אמפירית שכזו (או בעיה לוגית בתיאוריה), עולם המדע זונח את התיאוריה שהופרכה, ועובר לתיאוריה הבאה, עד שהיא תופרך. לכן חשוב, אם אתה רוצה שעולם המדע יקבל את התיאוריה שלך, שתנסח את התיאוריה שלך בצורה שניתנת להבנה, להפרכה, ונותנת מספיק תחזיות אמפיריות שיחזקו אותה במידה ויתממשו.

הוכחות יש לעובדות אמפיריות, ולמשפטים מתמטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35759
בקשה לי אליך פיזיקאי
דוד סיון (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 10:57)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

האם אתה יכול לצרף קישורים, או לספר בעצמך, קצת יותר פרטים (ביוגרפיה, השיגים מדעיים וכו') על פיינמן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35760
בקשה לי אליך פיזיקאי
פיזיקאי לשעבר (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 11:13)
בתשובה לדוד סיון

אפשר למצוא ביוגרפיה מקוצרת ב http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathemat...

אני מכיר את העבודה שלו בתורת השדות הקוונטית (QFT), שלמיטב ידיעתי, ההישג הגדול ביותר שלו בתחום הוא העבודה על אלקטרומגנטיות קוונטית דינמית (QED), שנחשבת עד היום לתיאוריה הפיזיקלית בעלת התחזיות המדויקות ביותר, ועליה הוא קיבל פרס נובל (דבר נדיר לתיאורתיקאי).

מעבר לכך, הוא היה כנראה אדם באמת יוצא דופן, ולא רק כמדען.

בהקשר של הדיון הזה, הייתי ממליץ לחזי ולכל המתעניין , לקרוא את The Character of Physical Law שזה סיכום של הרצאות שהוא העביר פעם על הנושא, ללא יותר מידי פיזיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35762
תודה מקרב הלב
דוד סיון (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 11:28)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

http://www.faz.co.il/thread?rep=35778
עכשו אני מבין מדוע לא הוכח משפט פיטגורס
חזי אציל (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 18:08)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

ידעתי שהפילוסופיה דגלה בסיפוח זוחל של הפיזיקה אליה, אבל עם סיפוח של כל האישים שהזכרתה, זה כבר ממש כיבוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35780
נסה להפנים, משפט פיתגורס הוכח.
פיזיקאי לשעבר (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 18:23)
בתשובה לחזי אציל

נו, זה שאתה מתעקש לא להבין את מה שאחרים כותבים, זה מובן, אבל למה אתה מתעקש לא להבין מה שאתה כותב?

כתבת ''נראה לי שגם אתה וגם עמי מדברים בשפה של פילוסופיה.'' ועניתי לך שכל האנשים ברשימה שכתבתי השתמשו בשפה הזו. אף אחד מהם לא השתמש בשפה שלך, נסה לקרוא מאמרים וספרים שלהם[2], ותראה איזה יופי[3] הם ניסחו את הטענות שלהם, איך הם מסבירים את התיאוריות שלהם החל מהנחות היסוד והאקסיומות, דרך ההסקה הלוגית, ועד התמיכות האמפיריות והתחזיות. אני לא טוען שהם פילוסופים, אלא שאתה לא מדען[1], ולא מבין מה זה מדע[1], ואם משום מה אתה גורס שאתה כן ''מדען'', ושמי שמבין מה זה מדע[1] הוא פילוסוף, אזי הם פילוסופים.

[1] לפי ההגדרה המקובלת, ולא לפי הגדרת חזי.

[2] מלבד קפלר וניוטון, לפי מיטב ידיעתי, כתביהם קשים מאד לקריאה לקורא המודרני, מצד אחד, ולא רלונטים למדע העכשוי, מצד שני.

[3] לא במובן של ''תראו איזה תמונות יפות הורדתי מהאתר של נאסה'' אלא במובן של ''תראו איך מתוך ההנחות היסוד האלה, הכל מסתדר מתוך עצמו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35787
משום מה אתה מעדיף להתעלם מהתיאוריה
חזי אציל (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 19:16)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

אני יכול להבין כי הניסוח של התיאוריה אינו מתקרב לניסוח של תיאוריות אינשטיין, להבדיל.

לא ברור לי מדוע אתה מעדיף ללכת סחור סחור ולא להתייחס לתיאוריה עצמה ?

האם לא הבנתה אותה, או לדעתך אינה נכונה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=36076
משום מה אתה מעדיף להתעלם מהתיאוריה
פיזיקאי לשעבר (יום שני, 03/11/2003 שעה 12:18)
בתשובה לחזי אציל

אם זאת הייתה תיאוריה, לא הייתי מתעלם ממנה. על מנת שאוסף סתמי של אמירות יקרא תיאוריה, הוא צריך לעמוד במספר תנאים, ניסוח הוא אחד מהבסיסיים שבהם.

אמרתי כבר שלא הבנתי אותה. אין לי דעה עם היא נכונה, משום שהיא לא מובנת, הניסוח שלך מונע ממני או מכל קורא ביקורתי אחר להבין אותה, וכל מה שהשארת לנו זה לקבל (מתוך אמונה בצדקתך) או לדחות (מתוך זלזול בך), מצטער, במשחק הזה אני לא אשחק. נסח את התיאוריה באופן שהסברתי לך, ותוכל לקבל התיחסות עניינית ומנומקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36079
משום מה אתה מעדיף להתעלם מהתיאוריה
חזי אציל (יום שני, 03/11/2003 שעה 13:28)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

טוב
רק עכשו אתה אומר שלא הבנתה אותה.

אז כדי לעזור לך להבין אותה, אני טוען שהחור-השחור שבמרכז הגלקסיה הוא אשר יוצר את הגלקסיה.
בניגוד לכל התיאוריות הקימות שאומרות את ההפך.

אשמח אם תנסה שוב להבין ולהגיד איזה קטע לא הבנתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36081
משום מה אתה מעדיף להתעלם מהתיאוריה
פיזיקאי לשעבר (יום שני, 03/11/2003 שעה 13:51)
בתשובה לחזי אציל

למה? איך? כמה? על סמך מה? מתי? איפה? דבר בנוסחאות, אדון.

את הטענה הזאת שלך הבנתי, לא הבנתי על איזה נתונים אמפיריים היא מתבססת, ואיך הם סותרים את התיאוריות הקיימות. נסה שוב: אקסיומות (מבנה גיאומטרי) הנחות יסוד (מהוא חור שחור, מהיא גלקסיה, איך מתנהג החומר בקרבת חור שחור, איך מתנהג החומר בגלקסיה, איך מתנהג החומר בנוכחות חומר אחר), מבנה לוגי והסקת מסקנות (משום ש.., ואם ניקח את... ונחבר ל... אז נראה שהחור השחור יוצר את הגלקסיה), התאמת המסקנות לתוצאות האמפיריות (וראה גלקסיה מס 12032 גלקסיה מס 123941, חור שחור מס' 234145 וחור שחור מס 342345), נתינת תחזית אמפירית (חור שחור מס' 34253 יהפך לגלקסיה בתוך חמש שנים פלוס מינוס חודש). תוספת ראויה, צריכה להיות הסבר למה התיאוריה שלך יותר פשוטה מהתיאוריות המקובלות היום (ואז ראוי לקבל אותה), איך הנתונים האמפיריים מפריכים את התיאוריות הקיימות *או* איך התחזית שנתת תוכל להבדיל בין התיאוריה שלך לתיאוריות הקיימות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36082
משום מה אתה מעדיף להתעלם מהתיאוריה
חזי אציל (יום שני, 03/11/2003 שעה 14:23)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

יפה, אנחנו מתחילים להתקדם.

א - אתה לא מצפה לעשות ניסוי אמפירי לחור שחור.
ב - בבקשה לסביר איזו נוסחה חסרה לך. סתם לזרוק מלים ?
אתה מתכוון ''נוסחאות'' גרנדיוזיות כמו אילו שהסבירו את תיאורית הנפל של ''המפץ הגדול'' ?
פה אין צורך בנוסחאות כאילו.
ג - יש באתר 6 נקודות שהן ''הניבוי'' של התיאוריה. נסה
תראה רק שאחת התחזיות אינה נכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36084
משום מה אתה מעדיף להתעלם מהתיאוריה
פיזיקאי לשעבר (יום שני, 03/11/2003 שעה 14:51)
בתשובה לחזי אציל

א. גם תצפית אסטרונומית היא ניסוי אמפירי, ולכן, כן.

ב. כל נוסחא שהיא, שתסביר לי איך הגעת למסקנה (או אולי מדובר בהנחת יסוד, גם זה לא ברור) שדווקא ככה נוצרות גלקסיות.

ג. אלא לא תחזיות, דתם משפטים חסרי הקשר, ראה את התחזיות שנתן איינשטיין לתורת היחסות הכללית.

ד. וחשוב מכל, ברגע שתחזית אחת לא נכונה, התיאוריה הופרכה. זכור, תיאוריה אי אפשר להוכיח, גם לאחר מאות ואלפי ניסויים מוצלחים, תיאוריה אפשר להפריך לאחר ניסוי בודד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36086
אני יוצא מהנחה שאינך מתאמץ להבין
חזי אציל (יום שני, 03/11/2003 שעה 15:57)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

א - צילומים אסטרונומיים הם חזקים יותר ממלים ונוסחאות.

ב - המסקנות נובעות מצירוף העובדות המתברורת לפי הצילומים,
המראות יציאת שתי זרועות מסה מהמרכז.

ג - העובדה כי החור השחור פולט שני סילוני מסה למרחק אלפי שנות-אור

ד - העובדה כי החור השחור סובב סביב עצמו במהירות עצומה.

ה - נטית המסה הנזרקת מהחור השחור לכוון הצד ''העבה יותר'' שבאותר הצד, שבמישור הגלקסיה.

ו - חוסר סמטריות בכמות המסה, כלפי המישור, קרוב למרכז הגלקסיה

צירוף עובדות אילו, שמוכחות בצילומים המצורפים, וחוקי הגרביטציה הידועים לנו, מצטרפים ליצירת התיאוריה שלי.

באשר לנוסחאות: אפשר להביא נוסחה אשר מראה כי החומר הנפלט מהחור השחור, יוצר קונוס שהולך ומפתח כלפי מישור הגלקסיה.
אבל זה עניין טרבילי והנוסחה מיותרת.

באשר לשש הנקודות להפרכה: אילו אמנם תחזית. נסה לסתור אחת מהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36088
הנחתך, ולא בפעם הראשונה, שגויה
פיזיקאי לשעבר (יום שני, 03/11/2003 שעה 16:25)
בתשובה לחזי אציל

א. לא. נוסחאות נותנות תחזיות מדויקות, כאלה שאפשר לבדוק באמת, באופן מספרי, ולא בעזרת נפנופי ידיים, שזה מה שעשית עד עכשיו.

ב. מהעובדה שהרבה (או אפילו בכל?) תמונות הגלקסיות יש קווים שני קווים שחורים, אי אפשר להסיק שמדובר ב*יציאת* *זרועות* *מאסה*. אלא בדיוק הדברים אתה צריך לנמק.

ג. השערה שהנחת בסעיף ב, לא הופכת מייד לעובדה. נמק למה מדובר בפליטה של מאסה.

ד. שוב, האם מדובר בעובדה, על מה אתה מסתמך?

ה. מה?? בבקשה נוסחה והגדרה מדוייקת, מהוא הצד העבה יותר, למה יש נטיית מאסה...

ו. עובדה? השערה? הנחה? תוצר לוגי? מה כתבת פה?

מחוקי הגרויטציה אפשר להוציא הרבה דברים, כדאי ללמוד אותם קודם, וכדאי שתבהיר האם אתה מתכוון לחוקי הגרוויטציה הקלאסית, או לחוקי היחסות הכללית. איך צירוף החוקים וה''עובדות'' האלה *נותן* את התיאוריה שלך. זה בדיוק מה שאתה *צריך* להסביר, בשביל שאפשר יהיה להתייחס אליך ברצינות.

אתה טענת ש''באתר 6 נקודות שהן ''הניבוי'' של התיאוריה. נסה תראה רק שאחת התחזיות אינה נכונה'', לכן אני לא ממש חושב שנשארה לי או למישהו חובת הפרכה כלשהי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36092
אל תשתמש במילים נבובות. תגיב לעניין
חזי אציל (יום שני, 03/11/2003 שעה 18:52)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

אם אתה רוצה להבין, אשמח להסביר. נראה לי שרצונך רק להתווכח

א- אני חוזר ואומר כי אין פה צורך בנוסחאות.
ב- אני מצביע על עובדות, מתוך הצילומים. תביא צילום שסותר.
ג - שוב, מדובר בעובדות מתוך צילומים.
ד - זו עובדה שהוכחה. אביא קישורים בהמשך.
ה - אני מבקש שתקרא שוב באתר. אם לא תבין, זה אומר שאינך מבין את כל המודל.
בבקשה לציין זאת אחרי נסיון נוסף.
ו - השימוש כאן רק בחוקי ניוטון וקפלר. אין כל שימוש ביחסות.

הפיסקה האחרונה שלך לא מובנת. מה לא נכון בתיאוריה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=36113
אל תשתמש במילים נבובות. תגיב לעניין
פיזיקאי לשעבר (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 10:58)
בתשובה לחזי אציל

תסביר, בבקשה, למען השם, בפעם העשירית, תסביר מההתחלה, עד הסוף, בלי קישורים לתמונות, בלי קביעת עובדות מוזרות, באופן *ריגורוזי*.

א. ממה שכתבת עד עכשיו, זה סתם. בטח לא תיאוריה, בטח לא מהפכה.

ב. מהתמונות שהבאת לא ברור למה אתה מסיק שמדובר ב
1. יציאה
2. זרועות (מה זה, יש לך הגדרה?)
3. של מאסה.

ג. הצילום הוא סטאטי, ולא דינמי.

ד. אחכה.

ה. קראתי את הטקסט המבובל שלך חמש פעמים, אני לא אקרא אותו פעם נוספת לפני שתבצע בו עבודת עריכה רצינית. הסברתי לך איך צריך טקסט כזה להראות.

ו. אין חור שחור בפיזיקה ניוטונית. הפיזיקה הניוטונית הופרכה לפני מאה שנה (מיקלסון מורלי). בנוסף, איך בדיוק אתה משתמש בחוקי ניוטון וקפלר, לא ראיתי את ההסבר הזה באתר.

כתבת שאחת התחזיות אינה נכונה.

איינשטיין היה עובד במכון התקנים השוויצרי, ולא פרופסור מקובל, ולמרות זאת, מאמריו פורסמו, וזכו לתהילת עולם, למרות המהפיכה האמיתית שהייתה מאחוריהם. אף מדען לא מפחד ממהפכות, כל המדענים מפחדים מביזבוז זמן. עד עכשיו בזבזת את זמני, אם וכשתהיה רציני, נסח את ה''תיאוריה'' שלך בצורה שאדם נוסף מלבדך יוכל להבינה (לא להאמין בה, אלא להבין אותה, ז''א להסיק מסקנות ממנה, ללא עזרתך), ואז נדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36123
טוב, אני כבר רואה שאתה רוצה להבין
חזי אציל (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 12:24)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

א - הוספתי איור אשר ממחיש את המודל.
ב - אני יוצא מהעובדה (אצרף קישורים בהמשך) כי חומר מועף משני עברי החור השחור, בקבלו את התנע הסיבובי העצום של החור-השחור.
ג- נכון שחלק זה אינו מסתמך על חוקי ניוטון. מכאן והלאה יש שימוש רק בחוקי ניוטון, להסביר את הווצרות הגלקסיה.

אני מודה לך על המאמץ להבין את התיאוריה. זה מראה לי איפה יש צורך בהרחבת ההסבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35896
משפט פיתגורס תקף רק עבור הגאומטריה האוקלידית
1 שיודע (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 9:57)
בתשובה לפיזיקאי לשעבר

משפט פיתגורס אינו אוניברסלי אלא לוקאלי כיוון שהוא תקף רק עבור הגאומטריה האוקלידית
לעומת זאת עפ''י הגיאומטריה של רימאן המשפט אינו תקף

גיאומטריה של רימן היא גאומטריה של משטחים עקומים שכוללת בתוכה (כמקרה פרטי) גם את הגאומטריה האוקלידית

בעזרת הכלים של גיאומטריה זו הונח הבסיס לתורת היחסות הכללית

להבדיל מגאומטריה אוקלידית שהיא בעצם לוקאלית ביקום, הגיאומטריה של רימן מתארת נכון יותר יקום עקמומי בשל נוכחותם של ריכוזי המאסה (שמשות, פלנטות וחורים שחורים)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35920
זה מובן מאליו
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 22:07)
בתשובה ל1 שיודע

כשמדברים על ''הוכחה'', הכוונה היא לעקיבות מהנחות היסוד אל המשפט. כשאני טוען שמשפט פיתגורס הוכח, אני אומר שהוא עקבי לשש האקסיומות וששת הפוסטולאטים של אאוקלידס.

כאשר מי שמתחזה להיות מדען טוען כאן שמשפט פיתגורס ''לא הוכח אבל הוא עובד'', הכוונה היא שאיננו יכולים להיות בטוחים שבכל מקרה של משולש ישר זוית אורך היתר הוא שורש של סכום ריבועי אורכי הצלעות. אנחנו יכולים להיות בטוחים בכך כשם שאנחנו יכולים להיות בטוחים שסכום הזויות במשולש הוא 180 מעלות. זוהי גיאומטריית המישור, ובה משפט פיתגורס הוכח בכלים מתמטיים טהורים. מכאן שהוא נכון.

מובן שבתנאי פתיחה שונים אתה מגיע לתשובות אחרות, אבל לא על כך נסב הויכוח. אותו מתחזה גם מצא טעם לפגם בכך שההוכחה כללה שימוש בצורות ריבועיות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=36077
משפט פיתגורס תקף רק עבור הגאומטריה האוקלידית
פיזיקאי לשעבר (יום שני, 03/11/2003 שעה 12:22)
בתשובה ל1 שיודע

משפט פיטוגורס תקף ומוכח בגיאומטריה האוקלידית, כמובן. אז מה? זה חלק אינהרנטי מהמשפט (ז''א, המשפט נובע באופן לוגי מהאקסיומות של הגיאומטריה האורקלידית, ושל כללי הלוגיקה). אם חזי יתן לנו את האקסיומות עליהן הוא בנה את ה''תיאוריה'' שלו, יפרט את הנחות היסוד שהוא מניח, ויסביר איך הוא הגיע באופן לוגי למסקנות אליהן הוא הגיע, אז נוכל להתיחס ל''תיאוריה'' שלו כתיאוריה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.