פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=35460
שלום לכולם
רועי צ'יקי ארד (יום רביעי, 22/10/2003 שעה 19:48)

שלום, דוד.
אני רוצה להתייחס לזווית חדשה בקשר לאנשי ז'נבה, שלא נרשמה קודם עד כמה שראיתי בעיתונות.
מעניין לדון בשתי פעולות אופוזיציוניות זו מול זו, שהתרחשו שתיהן בסביבות ראש השנה:
העליה של שרון, מנהיג האופוזיציה, להר-הבית, שלטענת הפלשתינים הציתה את האינתיפדה.
הסכם ז'נבה, שנחתם על ידי מצנע (מנהיג אופוזיציה במיל) וביילין.

שתי הפעולות האלה כרוכות היו בשינוי היחסים עם הפלשתינים על דעת האופוזיציה. שתיהן יכולות להיות מוגדרות כפרובוקציה. ואני אומר את זה אף שאני תומך בהסכם ז'נבה בלב מלא, פחות או יותר (אף שקשה לי לוותר על אריאל דווקא, ואני חושב שאולי היתה צריכה להימצא נוסחה להותיר שם את התושבים).
אף שאני מתנגד לעליית שרון להר הבית, זו היתה זכותו כל עוד קיבל אישור מהצבא והמשטרה. הוא לא עלה לשם ופתח במלחמה, כמו דנונציו בפיומה. אלא עלה כמייצג ציבור כלשהו שתמך בכך.
ואף שלאחר מכן החלו התפרעויות, שהובילו להרג פלשתינים על הר הבית, ואז האינתיפדה העממית, שטופלה ביד קשה, ואז הפיגועים הקשים בישראל, איני מאמין שהוא תכנן להבעיר את המזה''ת. אף שאני שונא אותו, אני משוכנע שטובתה של ישראל חשובה לשרון יותר מכל דבר אחר. וזה דבר שחשוב שיאמר.

לכן, אני חושב שהפעולה של ז'נבה, שהיא פעולת מחאה פרופר נגד הקבעון בציר ברק-שרון, ויש בה אלמנט פובליציסטי יותר מאשר סוברני (הטענה שיש פרטנר היא טענה מחלק ג' של הארץ), לגיטימית על אחת וכמה. כמו כן, שתיהן פעולות שתואמו - שיחות ז'נבה אצל וייסגלס ועליית שרון אצל המשטרה.
הייתי שמח מעמיתיי מהימין, לשאול אם הם לא רואים איזשהו דמיון בין שתי הפעולות הללו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35461
עוד על ערוץ 7
רועי צ'יקי ארד (יום רביעי, 22/10/2003 שעה 20:03)
בתשובה לרועי צ'יקי ארד

אני רוצה להפנות את כולם למאמר שכתבתי בעד ערוץ 7
אני חושב שסגירת ערוץ 7 היא יום עצוב לחופש הביטוי ומקווה שמארגניו יקומו מחדש.
אני אומר זאת לא למרות היות איש שמאל, אלא בשל היותי איש שמאל. אי אפשר לקחת מסקטור את כלי התקשורת האותנטי שלו בשל חוק מיושן. לו היה פה שמאל הגון הוא היה דורש את הדבר הזה וצועק אותו.

בכנות, איני חושב שהתקשורת בישראל היא שמאלנית. עמודי החדשות נוטים ימינה, בעוד עיתוני סוף השבוע והדעות נוטים יותר שמאלה. אבל עמודי החדשות קובעים את הנרטיב (היום, למשל, מופיעה כתבה גזענית מזעזעת ב24 שעות על המוסלמים בהולנד, שמקומה ב1938) שאיני מסכים איתו, גזעני ומאיים.
אף על פי כן, לא מדובר ברדיפת הימין כמו בחוסר רגישות: בזמנו היה כאן רדיו גל, רדיו שמאלני ששידר לקראת בחירות 99' דומני. ולפי גלובס, מארגניו, משלמים בימים אלה קנס גדול. אני לא זוכר את הפרטים לאשורם.

חוץ מזה, אני סבור שקול השלום שידר מהים. אנחנו בבאר שבע לא קלטנו אותו.
דרך אגב, עומדים לפתוח אותו מחדש מהרשות הפלשתינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35463
שלום עכשיו
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 22/10/2003 שעה 22:01)
בתשובה לרועי צ'יקי ארד

הודעתך השקולה חרגה קמעא במשפט מוזר, מלא שנאה ובלתי לוגי זה:

''... ואף שלאחר מכן החלו התפרעויות, שהובילו להרג פלשתינים על הר הבית, ואז האינתיפדה העממית, שטופלה ביד קשה, ואז הפיגועים הקשים בישראל, איני מאמין שהוא תכנן להבעיר את המזה''ת. אף שאני שונא אותו....''.

כל כך הרבה טעויות לעוולות במשפט קצר אחד. משפט שמגלה את צפונות ליבך ואת הכשל הלוגי בו אתה טבוע.

1. האינתיפאדה לא החלה בשל עליית שרון. ואירועי הר הבית לא היו הקטליזטור להם. זה ידוע מזה זמן רב שהפלסטינים הכינו תוכנית צבאית לפתיחת מלחמה כבר משנת 1996, לאחר אירועי הכותל. התוכנית עודכנה ורצונם גבר לאחר הבריחה מלבנון וביתר שאת לאחר שהכשילו את שיחות טאבה וקמפ דייוויד. מאורעות הר הבית הקדימו את האינתיפאדה רק בימים אחדים. (התיזה הזאת אושרה שוב לאחר שנתפסו מאות אלפי מסמכים במוקטעה).

2. ממשלת ישראל לא טיפלה באינתיפאדה ב'יד קשה' עם פריצתה. נהפוך הוא, ממשלת ישראל היתה המומה, לחוצה, והמשיכה את המו''מ המדיני על אש קטנה בכפוף למגבלות המלחמה. אחד מכשלונות המענה הישראלי לאינתיפאדה היה שישראל לא הגיבה בנחרצות ובכוח באלימות גבוהה, ובכך נתנו לפלסטינים להמשיך במלחמה בתנאים שלהם. לקח האינתיפאדה הראשונה לא נלמד.

3. מכאן ש'הפיגטעים הקשים' (מתאבדים כוונתך?) לא היו תוצר לוואי של ''התגובה הקשה'' שלנו, כי אם להיפך. סביר ביותר שתגובה ישראלית קשה ביותר בשבוע הראשון לפרעות היה מוציא את הרש''פ וארגוני הטרור משיווי משקל, כדרך שכיום הם שומרים על גבם ומורידים את כמות הפיגועים בעשרות אחוזים.

4. שנאתך המובלעת לשרון לא נותנת לך לתאר בשיקול דעת את תפקידו ותיפקודו במשבר, עם כל הרצון הטוב שהצגת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35472
עלית שרון להר הבית
אליצור סגל (יום חמישי, 23/10/2003 שעה 10:06)
בתשובה לסוחר נדל''ן

לק''י
קראתי בתמיהה גדולה את ההשואה בין עלית שרון להר הבית לבין הסכם ז'נבה.
לפני עלית שרון להר הבית היתה עליה רצופה של יהודים מידי יום להר הבית. אינני מדבר מתוך כלי התקשורת אני יודע זאת כי עליתי בעצמי.
עלית שרון לא היתה שום שינוי במצב הקיים. מה ששינה את המצב זו החלטתו המרושעת של אהוד ברק המנוול לסגור את ההר ליהודים. זה מעשה נבלה ורשעות שלא ישכח לו ולכל שותפים לו לעולם ועד. בגלל המנוול והמרושע הזה במשך שלוש שנים לא עליתי להר הבית. הנסיון לקשור בין רשעות נטו מסוג זה לבין ז'נבה רק מוכיח על רשעות או אולי לפחות על וסר רצון לדעת מה קורה במקום הקדוש ביותר לעם היהודי.
חוק העונשים 97 ב קובע שכל מי שעושה להוצאת שטח מריבונותה של המדינה דינו מיתה או מאסר עולם.
הוגש בזמנו בג''ץ שיאסור על ממשלת רבין לדון בנסיגה מרמת הגולן בהסמך על סעיף זה. הבג''ץ דחה את עתירם של תושבי הגולן בטענה שלא יתכן שכונת המחוקק היתה לאסור על הממשלה
לנהל מו''מ מדיני.
ברור אם כן שאזרח פרטי המנהל מו''מ כזה בזמן שלום דינו מאסר עולם בזמן מלחמה דינו מיתה.
לפיכך יוסי בילין וחבורתו צריכים לעמוד לדין ודינם מאסר עולם או מיתה.
הימנעותו של היועץ המשפטי מלכפות את החוק מוכיחה על ההטיה הפוליטית שלו.
באשר לערוץ 7 הפרקליטות מפרשת את החוק לפי הנוחות הפוליטית שלה. כל זמן שקול השלום שידר כולל בזמן מלחמת יום הכיפורים שאז קרא לחילי צה''ל להניח את נשקם ולהמנע מילורות באחיהם הסורים והמצרים שזו המרדה בעת מלחמה הם טענו שהכול חוקי. ברגע שגם הימין השתמש בא5ותו ערוץ שלדבריהם הוא חוקי תכף פעולה זו הפכה לבלתי חוקית.
שיטת סתימת הפיות הזו מדברת בעד עצמה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=35475
עלית שרון להר הבית לא היתה הסיבה
דוד סיון (יום חמישי, 23/10/2003 שעה 10:41)
בתשובה לאליצור סגל

העובדה ששרון לא עלה להר הבית מאז שנבחר לכהונה הרמה דוקא מחשידה את כוונותיו אז. בלי שום קשר למשפט הקודם, ידוע וברור שלא עלית שרון היתה הגורם לאינתיפאדה - אולי, אולי התירוץ.

אליצור הפרשנות הפסקנית (''ברור אם כן שאזרח פרטי...'') שלך את החוק, ''חוק העונשים 97 ב,'' על מה היא מסתמכת? ידע במשפטים? ידע ממקור אחר?

אליצור לא עדיף להשאיר את הפרשנות המשפטית למשפטנים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35482
אילו חשדות אתה מייחס לשרון?
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 23/10/2003 שעה 13:34)
בתשובה לדוד סיון

שרון עלה להר הבית כאזרח וכחבר כנסת שהסתייג מויתורי ברק בירושלים. זכות מובהקת בדימוקרטיה. הביקור תואם עם המשטרה, משרד הבטחון ואושר ע''י ראש הממשלה. שרון ביצע מהלך ברור בשיח הציבורי, ואין להחשידו כלל וכלל שידע שהפלסטינים מגלגלים מלחמה ושכל עלייתו היא, לכאורה, לזרז אותה. בקושי גורמי הבטחון צפו את פריצתה הטקטית.

(הערה: מבחינה אסטרטגית צה''ל התכונן לפריצת מלחמה באופן שבה היא פרצה, ואף הכין את הכוחות ואת הפקודות. המועד הספציפי של פרוץ האלימות היתה במפתיע, משום שגם הפלסטינים לא קבעוה מראש, אלא נתנו לתהליכים להבשיל ולארגונים להתכונן. יצא שהם האיצו את פתיחתה וקישרוה לאלימות המקומית בהר הבית. זה היה הישג תעמולתי גדול של הפלסטינים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=35484
מה שיש לי להגיד כבר אמרתי
דוד סיון (יום חמישי, 23/10/2003 שעה 14:25)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אתה הוא זה שמפרט חשדות. הנה במילים שלך: ''.... ואין להחשידו כלל וכלל שידע שהפלסטינים מגלגלים מלחמה ושכל עלייתו היא, לכאורה, לזרז אותה.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=35491
מהיכן בדיוק ה''חשדות'' שלי?
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 23/10/2003 שעה 18:09)
בתשובה לדוד סיון

קרוב לודאי שלא הסברתי עצמי בבירור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35481
אליצור, אני מבין שתשובתך המנומקת
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 23/10/2003 שעה 13:27)
בתשובה לאליצור סגל

היתה מופנית בעצם לצ'יקו, כי איתי אין לך ויכוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35485
לא ''ברור אם כן''
סתם אחד (יום חמישי, 23/10/2003 שעה 14:54)
בתשובה לאליצור סגל

קרא את הציטוט המדוייק של החוק ב http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=176859 שים לב לסעיף 94.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35487
לא ''ברור אם כן''
אליצור סגל (יום חמישי, 23/10/2003 שעה 15:22)
בתשובה לסתם אחד

לק''י
תודה על ההבהרה. שוכנעתי שהדבר באמת נתון לויכוח.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.