פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 14/10/03 7:06)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35164
עכשיו נזכרים?
שמאלני (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 13:48)
בתשובה לאורי מילשטיין

אנשי הרשות הפלשתינית לא מוגדרים כאויבים, מדינת ישראל (גם בראשת הימין), לא הכריזה מלחמה על הרשות. למעשה, אנשי הרשות הם נתיני ישראל.

בכל מקרה, ברור שנתיהו ושרון עברו על הכללים שקבע בר-ניר. זה קצת משעשע שבזמנו, אף אחד מכל ה''פטריוטים'' לא קפץ, ורק עכשיו נזכרת שזה ''לא תקין'' (ובר-ניר לא מודה אפילו בזה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=35195
אנשי הרשות מוגדרים באבואה כאוייבים
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 23:02)
בתשובה לשמאלני

מי אתה חושב שפתח נגדנו במלחמה בספטמבר 2000?

שרון ונתניהו לא עברו על שום כלל? מי אוסר להיפגש לשיחות תיאום עם ידידנו היחידים האמריקאים? הם רק דיברו בזכות ישראל עם ידידים.

לעומת זאת ביילין ועבדיו סיכמו במפגש עם אוייבי ישראל תוכנית פוליטית שנוגדת את דרך ממשלת הרוב הדמוקרטית בישראל. מהלך זה הוא בגידה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35217
אבואה הבועה
שמאלני (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 8:54)
בתשובה לסוחר נדל''ן

למדינת ישראל יש חוק. בחוק מוגדרים אויבים באופן חד משמעי. אנשי הרשות לא מוגדרים כאויבים לפי חוקי מדינת ישראל. על מנת שאנשי הרשות יוגדרו כאויבים, על ממשלת ישראל להכריז מלחמה על הרשות. עובדות, נסו להשתמש בהם מדי פעם.

שרון ונתניהו עברו על כללי בר-ניר, ביילין עבר על כללי בר-ניר, שרון ונתניהו לא עברו על שום כלל ישראלי, ביילין ל עבר על שום כלל ישראלי. הם לא דיברו ''בזכות ישראל'', הם דיברו כנגד המדיניות של הממשלה הנבחרת בישראל.

בגידה, כמו אויב, זה מושג חוקי, על תדבר על דברים בהם אתה לא מבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35226
אנשי רוח ומלחמה
אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 9:39)
בתשובה לשמאלני

כשמתרחשת מלחמה, כל האוכלוסיה מוגדרת כ''אויב'' מבחינת הצד השני וזה גם הטעם לבעיתיות של המושג ''חפים מפשע'' שמרבים להשתמש במקומותינו בעיקר לצרכי ניגוח פנימיים. במלחמה אויבים הם גם אנשי הרוח, גם הסוחרים, וגם נשותיהם של הללו. כך זה היה מאז ומעולם והטעם לכך נעוץ בהוויית המלחמה עצמה. השאלה איננה אם הנידון הוא איש רוח או סתם פרופסור להיסטוריה או סוחר סמים העושה שירותים לאדוניו, אלא למי נתונה נאמנותו. מכיוון שנאמנות אנשי הרוח הפלסטינים נתונה לערפאת או לשייח יאסין, הם מוגדרים כאויבי ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35229
''מלחמה'' ומלחמה
שמאלני (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 10:01)
בתשובה לאורי מילשטיין

הכשל שלך הוא במשפט הראשון, מאחר שלא הוכרזה מלחמה כנגד הפלשתינאים לא מתרחשת מלחמה כנגד הפלשתינאים, ואף אחד מהפלשתינאים לא *מוגדר* כאוייב. אם הממשלה תרצה, היא תוכל להכריז מלחמה, ראש הממשלה כבר מכיר את הפרוצדורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35233
מלחמה בעצימות נמוכה
אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 13:30)
בתשובה לשמאלני

מתקיימת היום מלחמה בין ישראל לבין הפלסטינים. מלחמה אינה תלויה בהכרזה אלא בפעולות איבה. מלחמה זאת הוגדרה בפורומים רשמיים וחצי רשמיים כ''מלחמת העצימות נמוכה''.השיקול אם להכריז רשמית מלחמה או לא להכריז הוא דיפלומטי לא ביטחוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35236
מלחמה בעצימות נמוכה
שמאלני (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 13:58)
בתשובה לאורי מילשטיין

מבחינה חוקית, לא מתקיימת מלחמה, ולא הוכרזה מלחמה. השיקול הוא לא רק דיפלומטי אלא גם חוקי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35241
מלחמה בעצימות נמוכה
אלעד (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 18:12)
בתשובה לשמאלני

מבחינה חוקית מתקיימת מלחמה. לא צריך ממש להכריז על כך כדי שזה יהיה תקף חוקית. מבחינת החוק יש מה שנקרא ''התנהגות מחייבת'', והמצב מול הרש''פ הוא של לחימה לכל דבר (ולא משנה מה דרגתה של לחימה זו).

החוק אינו ''מחכה'' לנייר חתום או הצהרה רשמית. אם גרמניה פולשת לפולין בלא הכרזת מלחמה, זו עדיין מלחמה חביבי.

כמובן, שגם שכשמדובר במלחמה, יש דבריים לגיטימיים יותר ולגיטימיים פחות: פגיעה בחפים מפשע בשני הצדדים הינה בעייתית מאוד, ניסיון להידברות תוך כדי לחימה הוא רצוי, אבל אם הוא נעשה שלא בצינורות המקובלים הוא בעייתי מאוד לא פחות, ויוצר יותר נזק מתועלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35245
למה לא, בואו נסגור את הכנסת
שמאלני (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 18:35)
בתשובה לאלעד

טוב, תמציאו חוקים חדשים. למה בכלל יש לנו רשות מחוקקת, היינו יכולים לשאול את מועצת חכמי ארץ הצבי, והמועצה תמציא לה את החוקים המתאימים (כמובן, ללא שום מחויבות לעקביות, לסבירות, למציאות או לשום דבר אחר).

חוק, בדמוקרטיה אמיתית, הוא דבר שכן תלוי בהכרזות, הצהרות וניירות חתומים. חוק, במדינת ארץ הצבי, הוא הדבר אותו קובעים בר-ניר, אלעד, מילשטיין ורבינוביץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35252
אוי, בעייתי שכמוך
אלעד (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 19:27)
בתשובה לשמאלני

אולי לפני שאתה משתלח, תלמד קצת או תכיר את החומר.
קודם כל, כשמדובר במלחמה, אין קשר לחוק הישראלי אלא לחוק הבינלאומי.
בנוסף, בשני המקרים (הישראלי והבינלאומי), ההתנהגות היא הקובעת. כלומר, ניתן לעשות חוזה ע''י חתימה על מסמכים, אבל באופן זהה לחלוטין מקובל גם ''להתנהג כאילו אתה בחוזה'' - אם חברה א' מבקשת מחברה ב' לבצע עבורה עבודה, ומבטיחה לה תשלום, וחברה ב' מתחילה לעבוד, היא תזכה בבית משפט בתביעה לקבל תשלום על העבודה שביצעה גם אם טרם נחתם חוזה ביניהן (רק על סמך מסמכי בקשת העבודה של חברה א').

באופן דומה בתחומים רבים אחרים, כמו לוחמה.

וכדאי, לפני שאתה עונה הפעם, שבאמת תשאל מישהו שמבין. בתגובות שלך אתה לא מוסיף כבוד לעמדתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35242
''מבחינה חוקית'' אם מי שהוא יורה בך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 18:17)
בתשובה לשמאלני

והורג אותך הוא לא אשם ברצח כי ''הוא לא הכריז שזו היתה כוונתו''.
היפנים תקפו את ארה''ב בפרל הרבור לפני שהם הכריזו מילחמה, וגם ארה''ב לא הכריזה שהיא במילחמה כך ש''מבחינה חוקית'' לרוזוולט לא היתה סיבה להגיב.
זה נישמע לך חכם?
אני קורא פעם אחר פעם את התגובות שלך ואני שואל את עצמי אם אתה עושה את עצמך או שאתה באמת כזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35243
איזה שאלות מטומטמות.
שמאלני (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 18:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא, משום שבחוק שאוסר על רצח לא כתוב שום דבר על הכרזה. בחוק שאוסר על בגידה, מוגדר אוייב והפלשתינאים לא עונים להגדרה הזו משום שישראל לא הכריזה עליהם מלחמה.

לרוזוולט הייתה סיבה להגיב, אתה פשוט לא מבין, וזה באמת פשוט, ישראל יכולה להגיב על כל מעשה של מדינה זרה, בלי קשר להכרזת מלחמה, אחת התגובות האפשריות היא הכרזת מלחמה. יש מבין (למה אני שואל, זה כמו לדבר עם הקיר, החלטת שאתה צודק וזהו, הדיון איתך עקר לחלוטין).

כן, מה שאני כתבתי נשמע לי חכם, ומעבר לכך, זאת המציאות החוקית, וטוב שכך. מה שאתה כתבת לא נשמע לי חכם כלל, אבל בכך אין כל חדש. אתה פשוט מנסה בכח להכניס את מה שאני אומר לקופסה המוגבלת בה אתה חושב, נסה ללמוד את המציאות לפני שאתה קופץ למסקנות.

אני לא עושה את עצמי, השאלה היא אם אתה אמת קורא את התגובות שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35249
החוק מדבר על ''רצח בכוונה תחילה''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 19:17)
בתשובה לשמאלני

אתה הבנת את זה ברוך?
למיטב זכרוני, החוק לביטחון המדינה מדבר על ''מגעים עם מעצמה זרה''. אין כל איזכור של המילה אוייב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35254
עכשיו הפלשתינאים הם כבר מעצמה...
מושה (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 19:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

super power
אנא אנו באים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=35256
הכרזת מלחמה
אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 20:29)
בתשובה לשמאלני

אין בישראל חוק המחייב את הממשלה להכריז על מלחמה כשיוצאים למלחמה. ואם אין חוק כזה אפשר להמצא במצב של מלחמה גם בלי להכריז על כך.

בהרבה נסיבות יש אנטרס לא להכריז על מלחמה כדי לא להחשב לתוקפן. בהרבה מאוד מקרים התוקפן מאשים את האויב שהוא הכריז עליו מלחמה ומבהיר שהוא נוקט פעולות הגנה. כך אגב נהגה גרמניה הנאצית בפרוץ מלחמת העולם השניה. במלחמת יום הכיפורים, לדוגמא מצרים וסוריה לא הכריזו מלחמה על ישראל אלא פתחו במלחמה ועצם המתקפה שלהן היתה מעין הכרזת מלחמה.

הפלסטינים רואים באינתיפאדה את מלחמתם בישראל. גם זה אומר משהו.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היום היא האם אנחנו סבורים שאנחנו במצב מלחמה עם הפלסטינים. אם התשובה היא חיובית, הרי שהכל מחויבים לנהוג כבמלחמה. דומני שגם מקבלי ההחלטות וגם הציבור כולו לרבות אנשי ''מחנה השלום'' סבורים שאנחנו נמצאים במצב מלחמה.

מסקנה: אנחנו במצב מלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35264
אולי הבעיה בתשובות שלך
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 22:59)
בתשובה לשמאלני

אני מבין שלשיטתך - למדינת ישראל אין כיום אויבים, משום שהיא לא הכריזה על מלחמה עם אף אחד. ממש ימות המשיח.

מצרים הוגדרה כ'מדינת אוייב' עד שנת 1979. האם כל הזמן הזה היינו במלחמה איתה?

בתדריכים בצה''ל שמעתי לעתים קרובות דיונים שבהם התייחסו לדברים שהאוייב יודע. למי, לדעתך, היתה הכוונה? בנגלדש? טימבוקטו? שווייץ?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.