פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=35138
לא חשוב מה אומרים ה''ימניים''. חשוב מה עושים הביילינים...
דוד שרמן (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 19:20)

אני אומר זאת כמובן על משקל אמרתו המפורסמת של בן גוריון.

השאלה היא לא מה אתה אומר אלא מה אתה מוכן לעשות למען מה שאתה מאמין. ומבחינה זו, אני מוכרח לומר שיש לי הערכה גדולה יותר לביילינים למיניהם, שפועלים ללא לאות למען האידאלים שלהם (ולא משנה מה דעתי על אידאלים אלה). זאת לעומת מה שנקרא ''ימניים'' בישראל, שאיני רואה שהם מוכנים לנקוף אצבע למען האידאלים שלהם. ושמא אין להם בכלל אידאלים ו/או שאינם מאמינים ברצינות באידאלים שאולי כן יש להם בצורה רופפת.
לאנשים כמו ביילין יש עמוד שדרה (אפילו אם הוא מעוקם) בעוד של''ימניים'' אין בכלל עמוד שדרה.

אני כותב ''ימניים'' במרכאות כי לפי דעתי לא קים דבר כזה שנקרא יהודים ימניים בלי מרכאות. ימניים אמיתיים, בין היתר, היו שמים ביילינים כאלה בבית סוהר או גרוע מזה.

עוד בשנות ה-‏50, בשיא השלטון השמאלני הדורס המפא''יי, אמרתי שאם היו מביאים (הכונה מצביעים לי על) 5000 איש (משהוא כמו חטיבה) בישראל שהם באמת ימניים, לא הייתי מהסס לעשות מהפיכה ולזרוק את הרודן השמאלני מהשלטון.
חוששני שעד היום, עם כל מה שישראל עברה, לא נתן למצוא 5000 איש שחושבים כמוני (באמונה חזקה ושלמה, כמו שכתוב: ''בכל לבבך ובכל מאדך'', וכפי שביילין מאמין באמונתו) על השמאל ומוכנים ל-פ-ע-ו-ל כדי לשים קץ להשתוללות השמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35183
לא מדויק
יוסף (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 21:52)
בתשובה לדוד שרמן

א)דוקא אנשי ימין הלכו רחוק מאד למען אמונתם כמו ברוך גולשטיין ויגאל עמיר.ללא קשר למעשיהם הנפשעים,מדובר בהקרבה גדולה מאד (מוות ומאסר עולם).
ב)נכונות ביילין,הסרבנים והמכתבים למינהם לא נובעת מאידאלים,אלא מכמה גורמים :
1)חתרנות כנגד קיומה של ישראל היא התנאי לקבלת שכר,תרומות והטבות בסכומים מאד משמעותיים מהאיחוד האירופי.
2)מאחר ומערכת המשפט והתקשורת בישראל מאד מאד מזוהות פליטית,ברור להם שמעשיהם לא יגררו שום סנקציה משמעותית.
אם יוסי ביילין היה יודע שהוא נכנס ל 15-20 שנות מאסר,הוא לא היה נוסע לשוויץ ולא היה חותם על כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35201
אם לא נתפלסף, אז דברי מ-ס-פ-י-ק מדויקים
דוד שרמן (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 0:16)
בתשובה ליוסף

לומר שברוך גולדשטיין מיצג את הימין זו הגזמה פראית במקרה הטוב.
חוץ מזה, כמה ברוך גולדשטיינים קרו? הוא היה אחד, יחיד ומיוחד. לעומת זאת, בקרב השמאל יש הרבה ביילינים (ויש אף קצוניים ממנו). וחוץ מזה, ברוך גולדשטיין, נפגע מנטלית ובכלל באופן אישי בגלל מה שהמפלצות הערביות עשו לאחיו. וחוץ מכל זה, ברוך גולדשטיין לא הוציא את מרצו בכוון הנכון ולא בצורה יעילה - הוא לא התארגן עם עוד יהודים כדי לבער אחת ולתמיד את הנגע העקרי של העם היהודי - דהיינו השמאל המסוכן. במפורש לא הערבים!
גם יגאל עמיר הוא יוצא דפן. כמה כאלה יש? ובכלל, מכל מה שידוע לי, אם לוקחים בחשבון את כ-ל העובדות הידועות, התאוריה שהוא היה שליח (שלא בידיעתו כמובן) גורמים מתוך השמאל הקצוני (שהיו לו (לשמאל הקצוני), בצדק סבות לפחד שרבין יממש את דבריו לגבי החזרת גלגל אוסלו אחורה ו/או היריבות עם פרס) - היא התאוריה היחידה שאינה סותרת לפחות חלק מהעובדות הידועות.
יתירה מזו, יגאל עמיר פעל בנגוד מפורש לאינטרסים הפוליטיים של הימין ואף אחד שם לא היה מעונין ב''הקרבתו''.
מה גם שמבחינת הימין, הוא פגע באיש שלא היה מסוגל להזיק בהרבה (בגלל שהיה אדם פרימיטיבי, בור וכנראה (לפי כל הסימנים) גם סבל מדכאון קליני או משהוא דומה ובהתאם, לא היה אדם שיוזם ומוביל מהלכים. מימיו לא יזם ו/או הוביל מהלך משמעותי אחד - לכל היותר נגרר אחרי הוראות או יוזמות של אחרים).

לעומת זאת, ביילין במפורש ובמוצהר לא פועל על דעת עצמו אלא בעצה אחת עם רבים מסביבו.
בעצם מלותיך: ''אם יוסי היה יודע...'', אתה מחזק את מה שטענתי שהרי מי אשם שזה המצב? זה לא רק שהוא לא יודע. הוא במפורש כ-ן יודע שלא יאונה לו כל רע. ומי אשם בכך אם לא ה''ימין''? מ.ש.ל.
הערות:
1.
א. אני מסכים עם טעוניך בסעיך 1 שלך, והוא אכן מטיל צל מסוים על מה שכתבתי.
ב. מצד שני, סעיף 1 שלך לא סותר או פוסל בצורה כל שהיא את מה שכתבתי. וההוכחה הפשוטה היא שלא את כל אחד בישראל האחוד האירופי יכול היה לקנות. יתירה מזו, זה אתה שיחסת לדברי משקל לא סביר בענין אמונותיהם של הביילינים למיניהם. וגם לא התכונתי או אפילו רמזתי שביילין ''צדיק'' או פועל באופן אקסלוסיבי מטעמים אידיאולוגיים טהורים בלבד.
אתן לך דוגמה, שאני בטוח שנוכחת בה בחייך במקום ו/או זמן זה או אחר. במקום העבודה, אתה בקלות יכול לראות 2 עובדים, ששניהם מקבלים שכר אבל, אחד עושה הכל כדי לצאת ידי חובה בלבד והשני פועל בצורה שאין למעלה הימנה לקדום האינטרסים של המעביד. כלומר, בלי קשר לשכר, יש כאלה שיש להם נטיות ומוטיבציות פנימיות חזקות (באנגלית יש מלה, שאיני מכיר מקבילה לה בדיוק בעברית, שנקראת conviction ושהיא המלה היותר מתאימה כאן, למעט אולי העובדה שבאנגלית המלה הולכת בד''כ עם מטרות חיוביות) ופועלים בהתאם למען שגשוג והצלחת מקום העבודה.
אני נוטה להסכים אתך שלפחות רב הביילינים, אינם כאלה שפועלים ממניעים טהורים (בלי קשר לכך אם הם טועים או לא) או מה שנקרא אצל הדתיים ''לשם שמיים''. אבל, כפי שטענתי, הם פועלים ללא לאות וביעילות, לפחות לפי מבחן התוצאה (שאצלי הוא המבחן העליון ליעילות) – ראה הסכם אוסלו ועכשיו יש חשש ש''יצליחו'' שוב עם הסכם ג'נבה (זכור שגם הם צוברים נסיון ומתיעלים...).
2.
במיוחד בהקשר לסעיף (2) שלך - יש גבול עד כמה אפשר להאשים את מערכות המשפט והתקשורת (וזה לא אומר שאיני מסכים עם טעונך בהקשר). אם ה''ימין'' היה פ-ו-ע-ל ובנחרצות, ואם צריך אז גם כנגד כלי התקשורת ומערכת בתי המשפט, לא היתה משמעות כבדה או בכלל לעמדתן של מערכות אלה. אתה למעשה רק מוסיף שמן למדורה שהצתתי. תחשוב על זה. כן, זה הרבה עבודה, לא רק הביילינים. כשהיינו ילדים היה לזה תאור מדויק: ''תרוצים במשטרה''.
ואלה בדיוק חלק מטעוני - ה''ימין'' לא מאמין מספיק חזק אם בכלל ו/או שאינו מוכן להתאמץ מספיק חזק למען אמונתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35213
מר שרמן, הבעיה איתך זה המדורות שאתה רוצה להצית
דוד סיון (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 8:20)
בתשובה לדוד שרמן

על פי דבריך אתה שואף לשרוף בעלי עמדה מנוגדת לשלך. זו עמדה בזויה אם להתבטא בעדינות.......
http://www.faz.co.il/thread?rep=35220
מר שרמן, הבעיה איתך זה המדורות שאתה רוצה להצית
דוד שרמן (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 9:11)
בתשובה לדוד סיון

יוסף נסה, ואמנם גם העלה נקודות רלונטיות בתגובתו.
ובאותה רוח גם המשכתי להגיב לדבריו.

אתה לעומת זאת:
1. לתכן או איזשהוא חלק ממנו, לא התיחסת
2. בדית מלבך ושמת בפי דברים שלא כתבתי - שאני ''...שואף לשרוף...וגו' ''.
3. הוספת גדוף (ואל תתחיל אפילו לומר לי שלא גדפת אותי אלא רק את עמדתי כי עמדתו של אדם זה הוא).

אז איזה ערך (חיובי לפחות) יש בכלל לתגובתך? איזה ידע הוספת? הרי הקוראים יודעים מה עמדתי מתוך מה שאני כותב.

יתירה מזו, ההיפוקרטיות שלך היא ברמה הקלסית ו''המתקדמת'' של ''הפוסל במומו פוסל''. אתה אמנם לא יכול לשרוף אותי פשוטו כמשמעו אבל בתור זה שמחזיק במחק, אינך מהסס לפחות ''לשרוף'' מה שכותב כאן מישהוא כמוני, שהוא בדעה מנוגדת לשלך כמובן, גם אם הייתי כותב בדיוק את המלים שכתבת.
אז מי פה הבזוי אדון סיון?
כאמור, איני מוכן לשחק במלים באופן מורבידי ואתה כמובן מוזמן לחזור למנהגיך ו''לשרוף'' את שכתבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35225
אכן טעיתי, אבל
דוד סיון (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 9:39)
בתשובה לדוד שרמן

אני חייב לך התנצלות על אמירתי בקשר למדורות.

מצד שני מדבריך משתמע שצריך להפוך את השלטון באמצעים כוחניים. זאת עמדה מאד לא מכובדת בעיני. הרי אתה לא סומך על אמצעים דמוקרטיים וזו, בעיני, עמדה פסולה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.