פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לשמאלני, 13/10/03 13:27)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35084
הפקרות ימנית שאינה יודעת גבול
ישראל בר-ניר (יום שני, 13/10/2003 שעה 18:52)
בתשובה לשמאלני

כדאי שתלמד מה זה ''ממשלה זרה''. עיין לצורך זה בתשובתי לסיון. אתה מישתמש במונח ''מימשל אמריקאי'' בלי שיהיה לך צל של מושג מה זה. זה גם כן מהמאפיינים של חוכמת השמאל - זריקת כינויים ומונחים חסרי משמעות. מעבר לזה אין כל טעם להיתייחס לדבריך כי אתה פשוט ניכנס לתחום בו כניראה חסר לך ידע בסיסי.
בכל מישטר תקין, מדיניות החוץ של המדינה היא בסמכותה הבילעדית של הממשלה הניבחרת. אם את זה אינך תופס אז יש לך בעיה אמיתית. אפילו לשר החוץ אסור לנקוט יוזמות ללא אישור הממשלה וללא ידיעתו של ראש הממשלה - זה מזכיר לך מה שהוא? למעלה מאלף ישראלים שילמו בחייהם, ומי יודע כמה עוד ישלמו בעתיד, בשל היוזמה הסקנדינבית שנעשתה מאחורי גבו של ראש הממשלה הניבחר באותה תקופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35094
הפקרות ימנית
דוד סיון (יום שני, 13/10/2003 שעה 21:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

גם לראש הממשלה לא בדיוק מותר לפעול לבד או בלי תמיכה של הגוף הממשלתי המתאים. זה לא ממש נעשה בפרשת הפצצה בסוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35106
סולם הערכים הכפול שלך מאוד מעניין
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 3:34)
בתשובה לדוד סיון

אתה צודק בכך שגם ראש הממשלה חייב לקבל את הסכמת הממשלה למדיניותו - זה עדיין מותיר לו חופש פעולה לנקיטת יוזמות עליהן הוא יכול לבקש אישור בדיעבד. לא כך דינו של שר - הוא חייב לפחות ליידע את ראש הממשלה ל פ נ י שהוא נוקט ביוזמה כל שהיא.
לגביי ההפצצה האחרונה בסוריה מאחר ואינני יודע את הפרטים אינני יכול להיתייחס לדרך קבלת ההחלטות והביצוע במיקרה הספציפי הזה. הביקורת בעיתונות היא חסרת משמעות כי גם הם לא יודעים יותר ממני או ממך.
כשברק היה ראש ממשלה, הוא הרשה לעצמו לבצע פעולות שנגדו במפורש את ההחלטות שההמשלה שהוא עמד בראשה קיבלה - ההסכמה להיצטרף לבית הדין הבינלאומי לפשעי מילחמה (שהיתה גם בניגוד לדעתו של היועץ המישפטי), אז זה לא הפריע לך או לאחרים בשמאל. אם שרון במיקרה הנוכחי פעל באופן דומה, הוא בסך הכל המשיך את מסורת ברק . . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=35110
רק לכם מותר? לא
דוד סיון (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 6:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

סולם הערכים שלי הוא לא כפול כלל. אני לא, כמוך, נמנע מבקורת כאשר גוף שאני תומך בו שוגה. זה כולל גם את ממשלת ברק.

בשר לפעלות בחו''ל כבר אמרתי שזה יפול למלחמת הגדרות נשלטת על השקפת העולם של המגדיר. גם אמרתי שזה יקרה בגלל שאתה טוען שיש פעילויות בחו''ל שצריך לאפשר אותן (אלה שאתם בימין עושים) ויש כאלו שלא.

אני חוזר: פעילות מחוץ לגבולות ישראל יש בה טעם לפגם - במיוחד אם היא נעשית בניגוד לעמדת הממשלה המכהנת. אם תקבל את העמדה הזאת לא תסתבך בכל מיני הגדרות דיונים מיותרים.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=35116
בהחלט לא
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 7:03)
בתשובה לדוד סיון

יש פעילויות שבהחלט מותרות - וזה לא כפי שאתה מציג זאת ''רק פעולות של הימין''. כשאבא אבן גוייס בזמנו לנהל תעמולה כאן נגד ממשלת בגין ואח''כ נגד ממשלת שמיר, זה היה בהחלט תקין (למרות שלא הסכמתי איתו), כי הוא ידע לעשות את זה במיסגרות המתאימות. הוא הבין שפגישות עם הנשיא או עם נציגי מחלקת המדינה אינן בסמכותו, והסתפק בהופעות מעל במות ציבוריות בהן היתקיים דיון חופשי.
מאחר ויש תלות גומלין לא קטנה בין ישראל והציבור בארה''ב (לא רק הציבור היהודי), לא ניתן למנוע פעילות כזאת גם אם יש בה טעם לפגם. מה שצריך זה לשמור על כללים ונורמות דבר שכמה מנערציך בשמאל מתקשים לעשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35119
אני טוען - שלא צריך לפעול בחו''ל
דוד סיון (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 7:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

לכן אני לא מסתבך בהגדרות שמערבבות את השקפתי מה צריך לעשות בתוך ישראל. אני מציג זאת כ''רק פעולות של הימין'' כי אתה עסקת בהכללות. בשורה התחתונה אני בעד פעילות בחו''ל רק בתאום עם הממשלה - אבל של כולם.

אתה/אתם מתחמקים מתמיכה בכך. מעניין למה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35212
על אהוד ברק
דוד סיון (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 8:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

על אהוד ברק קיטרתי כבר בליל הבחירות עוד לפני שחזרתי הביתה. נכון אין לי הוכחות.

מאד לא מצא חן בעיני שהוא מזדרז להתחבר עם ש''ס ועד היום אני חושב שלא טעיתי. ש''ס היתה אחד המסמרים בארון הקבורה של ממשלת ברק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35194
דוד סיוון, אתה טועה
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 22:56)
בתשובה לדוד סיון

לראש הממשלה ולקבינט המצומצם זכות מלאה לפסוק ולהחליט בענייני מדיניות ובטחון רגישים, גם ללא מליאת הממשלה. כאשר אנחנו מדברים על מהלכי מלחמה והתגוננות מטרור, המערכת הצבאית עובדת והאישורים מתקבלים בקבינט המצומצם. מעבר לכך, ישנם עניינים הנפסקים רק בין ראש הממשלה ושר הבטחון ולא יותר מכך. והכל על פי חוק ונהלים ברורים וידועים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35211
הם פעלו בניגוד למה שהוסכם לפני זמן לא רב
דוד סיון (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 8:01)
בתשובה לסוחר נדל''ן

הם השאירו חברי קבינט מצומצם כמו סילבן שלום מחוץ לתהליך, הגם שלא היתה דחיפות להפציץ מחנה ריק....
http://www.faz.co.il/thread?rep=35260
2 תיקונים
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 22:19)
בתשובה לדוד סיון

1) סילוואן שלום היה במעגל מקבלי ההחלטות והוא התנגד לתקיפה.

2) המחנה הוא פעיל, אבל באותה עת היה ריק. לילה של סוף שבוע. ממשלת שרון ידעה זאת ולא רצתה לפגוע ולהרוג איש, אלא לאותת ולהזהיר את הסורים. לכן גם רצה שרון שההפצצה תצא בזמן קצר ככל האפשר לפעולת ההתאבדות בב''מקסים'', כדי לקשור את הסורים לסיוע לטרור הפלסטיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35159
דמגוגיה פשטנית שאינה יודעת גבול
שמאלני (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 13:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

הנשיא וחברי הקבינט שלו הם ממשלה זרה לכל דבר ועניין.

זה שאתה לא מכיר משמעות של מושג, לא עושה אותו חסר משמעות.

אם אתה טוען שחסר לי ידע, חובת ההוכחה חלה עליך, עד עכשיו היחיד שהוכיח בורות הוא אתה.

מדיניות החוץ היא בסמכותה הבלעדית של הממשלה, אין על זה חילוקי דעות, מצד שני, זכותה של האופוזיציה לנסות ולשנות את מדיניות החוץ של הממשלה, זה מה שעשה נתניהו בזמן הסכם אוסלו, וזה מה שעושה ביילין היום. הבדל היחיד ביניהם הוא שבראשון תמכת, ולשני אתה מתנגד.

אין שום חוק שמונע ממך, ממני או מכל אזרח ישראלי לדבר עם אזרחים זרים. אני מקווה שגם לא יהיה חוק כזה.

נכון, למעלה מאלף ישראלים נהרגו בשל יוזמה שנעשתה מאחורי גבו של ראש ממשלה נבחר, רק שהיוזמה הזאת נעשתה בסבסטיה, ולא בסקנדינביה (שניהם מתחילות בס', אולי זה גרם לבלבול שלך?).
http://www.faz.co.il/thread?rep=35165
שום אחריות להסכם אוסלו''?
ההוא (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 13:50)
בתשובה לשמאלני

משהו ,מידה מופחת ,קמצוץ אחריות חלקי ,רק לקרוא את ההתלהמות השמאלנית שלך ולהחליפה בימנית ,אותו שד בלתי אמין ודוגמטי.

בריבוע יש פה התימרות ובוז לדמוקרטיה ,הסכמים נחתמים רק ע''י אנשים מוסמכים ונבחרים ,אין ולו סיבה אחת להאמין שביילין הוסמך ע''י הדמוקרטיה הישראלית לבצע בה זממה כזו,ללא ספק שביילין וחבריו אפילו לא הסמכו ע''י השמאל לפעול פעולת קוזקים כזו.

לבלבל בין ההתנהלות הזו לדיאלוג מחוייב בין ישראלים לפלסטינים זה עניין לחלוטין לא נכון.

ואגב ,האיום על שיח חופשי נוצר גם מנטילת סמכויות ללא אישור וגם מבוז לדמוקרטיה.

לביילין יש יותר ממניה אחת במלחמת האחים שתפרוץ פה...אגב נתניהו לא חתם שום הסכמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35166
שום אחריות להסכם אוסלו''?
שמאלני (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 14:08)
בתשובה לההוא

אני מנסה לענות לבר-ניר בסגנונו, זה בהחלט לא הסגנון המועדף עלי, ותמיד אעדיף לדבר עם משהו פחות דמגוג ומתלהם, ותמיד אדבר אם אדם כזה בצורה פחות מלהמת ודמגוגית.

הסכמים נחתמים רק ע''י אנשים מוסמכים, ובדמוקרטיה, אף אחד לא יכול לשלול מביילין, את הסמכות לחתום *בשם עצמו*. אם וכאשר ביילין יחתום בשם ממשלת ישראל, בשם הדמוקרטיה הישראלית, או בשם השמאל הישראלי, יהפוך ''טיעון ההתחזות'' לטיעון לגיטימי בדיון, היום הזה עוד לא קרא, וגם לא יקרה כל כך מהר.

כאמור, אף אחד לא נטל סמכויות שלא היו שלו מלכתחילה.

במלחמת האחים שתפרוץ, אם תפרוץ אחת כזו, יהיו אשמים אלא שלא יקבלו את חוקי המשחק הדמוקרטי, כרגע, לאחר ששמעתי את ליברמן, שרון, הנגבי ואילון, אני ממש לא חושש מביילין.

אגב, נתניהו פעל להכשלת הסכם עליו חתמה (ועמדה לחתום) ממשלת ישראל, אני לא מוצא בזה שום יתרון לנתניהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35167
שום אחריות להסכם אוסלו''?
ההוא (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 15:00)
בתשובה לשמאלני

הסכם פרטי שהופך סדרי מימשל ועובדה היא שאין בשום מדינה דמוקרטית התנהלות כזו.

ביילין וחלומו לשלום אינו הבעיה אלא הדרך שלו ...

אתה מיתמם ,אבל בעצמך אתה מודה שאת הדרך שלך שאבת מהימין הקיצוני ,תתבשם לך שם ,גם ביילין למד כנראה כמה דברים מהימין הקיצוני ,במיוחד לפעול בצורות חתרניות.

מי שלא מקבל את חוקי המישחק הדמוקרטי זה אדם כמו ביילין ,שאין ספק שהוא יקר ללב כולנו.

דרכו נלוזה,סגנונו לקוי ובוזו לדמוקרטיה גלוי לעין.

יכול להיות שכספי משלם המיסים מאירופה העבירו כמה אנשים על דעתם .
לכסף הזה עוד נידרש ,ומי שפתח פתח כזה גדול לעשות צחוק מהדמוקרטיה ,יכול להמשיך להיתמם .

אתה באמת חושב שהימין יראה התערבות חיצונית אירופאית בעניינה של ישראל תוך עקיפת ממשלה עניין לגטימי?

מי יפנה התנחלויות הצבא השוויצרי?

כת משיחית צדקנית דוגמטית השתלטה על השכל הישר של אנשי שמאל ,אבל מוכרים לנו האנשים שמקרבים את הגאולות ..בסופו של דבר כולנו נשלם מחיר על ההתחזות של ביילין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35168
פיסקה פיסקה
שמאלני (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 16:13)
בתשובה לההוא

לא הבנתי את המשפט הראשון שלך, למה בדיוק הוא מתייחס?

מה הבעיה עם הדרך?

לא, אני מציב מראה מול אדם מסויים, בשביל לגרום לו לנסות להבין איך ראוי להתדיין, אני מודה שנכשלתי בנסיון, אבל זאת בהחלט לא הדרך שלי.

באיזה מובן, למען השם, ביילין לא מקבל את חוקי המשחק?

למה דרכו נלוזה? מה לקוי בסגנונו? איפה מצאת בוז לדמוקרטיה?

כמאמר מונטויה, ''You keep saying that word, I do not think it means what you think it means''. כשאתה מדבר על חוקי המשחק הדמוקרטים, אתה מתכוון לחוקי המשחק בהם לימין מותר לנסות להפיל ממשלות, לבקר את הממשלה, לפעול בהתאם לחוק על מנת לקדם את מה שהימין רואה כנכון, ראוי ומתאים לאינטרסים של מדינת ישראל, ולשמאל אסור? כי אם כן, בעולם המערבי לא קוראים לזה דמוקרטיה.

לא, אבל אני ממש לא מבין על מה אתה מדבר.

לא יודע, אני לא נביא, ולא בן נביא, אני אפילו לא יודע אם הם יפונו.

כת משיחית צדקנית דוגמטית השתלטה על השכל הישר של אנשי ימין ,אבל מוכרים לנו האנשים שמקרבים את הגאולות ..בסופו של דבר כולנו נשלם מחיר על ההתנחלויות. (ולא, זאת *לא* דעתי, זה נסיון נוסף לשים מראה מול איש ימין אחר, שהחל כמטיף לענייני התלהמות, וסיים בהתלמות חסרת הקשר ושייכות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=35266
פיסקה פיסקה
ההוא (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 23:15)
בתשובה לשמאלני

אתה מיתמם מקצועי ,ואני חושב שצריך מידה מסוימת של יושרה שאתה חסר ,בכדי להתוכח.

תתפלא אני לא שולל את תוכנו של ההסכם(?) ברובו למרות שעדיין לא זכיתי לראותו ואין איש מלבד מעטים שיודע מה התוכן של ההסכם אז ויכוח על התוכן אינו רלוונטי כרגע.

הויכוח כולו מתנהל על הדרך ,על דרכו הפסולה של ביילין ,על היותו פריק של הסכמים שלא מועילים למציאות עצמה(ע''ע הסכם ביילין אבו מאזן)

לא היה דבר כזה בשום מדינה ,לא חתם איש שאינו נבחר ובעל סמכות על הסכמים.

כשמאלני אפרופו האם עלתה אי-פעם במחשבתך האפשרות שביילין פוגע באותם תכנים שאני (והאתה?)לפחות רואה בהם משהו חשוב כלומר הורדת ההתנחלויות?ואולי השלום?
והרי מלבד נתניהו ועראפת גם לביילין ישנה אחריות לכישלון ,או שלמשיחים יש פטור מאחריות?

האם לדרך הכפייתית של חיפוש הסכמים למרות כל סימני השאלה של המציאות ,לעקיפת הדמוקרטיה ,האם אין בך ולו פיקפוק אחד שהדרך הזו נלוזה?

אל תעשה פה עניין על הדרך ,אתה כמוני אין לך מושג על ההסכם ,אנו מדברים על הבוז של ביילין לדמוקרטיה ,זה הנושא..

הדוגמאות על נתניהו לא נכונות משום שנתניהו לא חתם על הסכמים שום אירגון שמאלני בשום מדינה לא חתם הסכמים ,מההגיון הפשוט שיש חלוקת תפקידים במישטר דמוקרטי..

ומדובר על הסכם ...אבסורד מושלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35337
פיסקה פיסקה
שמאלני (יום ראשון, 19/10/2003 שעה 9:39)
בתשובה לההוא

נו באמת, כל כך קשה לך להסביר משפט שאמרת, שאתה חייב לתקוף אותי?

די כבר עם השטויות, ביילין לא חתם על הסכם, אלא על הצעה, ואין שום דבר פסול בדרכו של ביילין. פעם שלישית שאני מדביק את הלינק http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

יכול להיות שביילין מזיק למטרה אותה הוא מנסה לקדם, אבל זה כלל לא רלוונטי לדיון, מה שביילין עשה הוא דמוקרטי לחלוטין, חוקי לחלוטין, אתי לחלוטין ועומד בסטנדרטים אותם קבעו נתניהו ושרון ביושבם באופוזיציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35392
שמאלני, אתה טועה לאורך כל הדרך
סוחר נדל''ן (יום שני, 20/10/2003 שעה 19:06)
בתשובה לשמאלני

http://www.faz.co.il/thread?rep=35405
אם יש מקום בו טעיתי,
שמאלני (יום שלישי, 21/10/2003 שעה 10:43)
בתשובה לסוחר נדל''ן

בבקשה, תקן אותי.

בינתיים, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2798778,00.h... התברר שמי ששובר את חוקי המשחק הדמוקרטי, שהם חוקי המדינה, זה לא ה''סמול'' אלא הימין.

ושוב, שקט בארץ הצבי, אף מילת ביקורת, לא על עדות שקר, ולא על שער העבירות על החוק. מעניין, מה הייתם כותבים אם היה מתברר שביילין, פרס או שריד נתנו עדות שקר, יש לי תחושה שאני יודע את התשובה.

מעניין לציין את תגובת אנשי הימין שכן הגיבו, האם יש גינוי לעברות על החוק? האם יש תמיכה בשלטון החוק? כמובן שלא. כל מה שאפשר למצוא הוא זלזול מוצהר בשלטון החוק, בשיוויון בפני החוק, ברשות המחוקקת, ברשות השופטת ובריבונותה של מדינת ישראל.

זאת הפקרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35408
נכון, אתה צודק. מה שעולה מכל
סוחר נדל''ן (יום שלישי, 21/10/2003 שעה 12:32)
בתשובה לשמאלני

עסק הביש הזה הוא שנשמאל מזלזל במדינת חוק ובלגיטימיות של שלטון הרוב. זה צעד מסוכן לדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35412
בשביל שאבין מהר,
שמאלני (יום שלישי, 21/10/2003 שעה 13:38)
בתשובה לסוחר נדל''ן

תסביר לי לאט. איך ועל סמך מה הגעת לכל אחת מהמסקנות שהגעת (החל מ''אתה טועה...'' דרך ''עסק הביש...'' ועד ''השמאל מזלזל...'').

בכלל, דרך הסקת המסקנות שלך (ושל עוד כמה בפורום) היא מרתקת. נגיד ששנינו נראה אדם גונב ארנק מגברת, אני אסיק שאותו אדם הוא גנב, אתה תבדוק קודם כל את הדעות הפוליטיות שלהם, ותסיק שהשמאלני מביניהם הוא גנב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35454
נהפוך הוא
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 22/10/2003 שעה 15:20)
בתשובה לשמאלני

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.