פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=35082
אפילו אם
יוסי מגבעתיים (יום שני, 13/10/2003 שעה 18:28)

החוק הזה היה ישראלי (והוא לא, שכן הוא לא מציאותי בישראל), עדיין במקרה הזה לא היה מקום ליישמו, שכן לפי מקורבי ביילין (ואין לי שום סיבה לא להאמין להם), לשכת ראש הממשלה ידעה על השיחות. (הם מכחישים, אבל להם יש הרבה סיבות לא להאמין). וראה:

http://www.faz.co.il/thread?rep=35085
''אין סיבה לא להאמין לביילין או מקורביו''?
ישראל בר-ניר (יום שני, 13/10/2003 שעה 19:07)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

אתה תופס מה שאתה אומר? הרי כשביילין אומר בצוהרי היום שהשמש זורחת צריך לצאת החוצה על מנת לוודא שזה אכן כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35086
''אין סיבה לא להאמין לביילין או מקורביו''?
יוסי מגבעתיים (יום שני, 13/10/2003 שעה 19:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

במקרה הזה, יש להם הרבה פחות אינטרס לשקר מאשר לראש הממשלה. חוץ מזה על ראש הממשלה הספציפי הזה אפילו דב''ג אמר שהוא נוטה לדברי לא אמת. אני בכל אופן נוטה להאמין לביילין כאן ולו משום שיש לליכוד המון פוטנציאל להסתה מהסוג שאתה העלית בכתב כאן.
וחוץ מזה, אפשר לקבל הוכחות לכך שביילין הוא שקרן מועד כדבריך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35089
אוסלו זו לא הוכחה מספקת?
ישראל בר-ניר (יום שני, 13/10/2003 שעה 21:14)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

http://www.faz.co.il/thread?rep=35096
אוסלו זו לא הוכחה מספקת?
יוסי מגבעתיים (יום שני, 13/10/2003 שעה 22:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

הוכחה מספקת למה? אתה טוען שיוסי ביילין שיקר ביודעין למישהו? הרי ההסכם היה מונח לפני כל מי שחתם עליו, ויוסי ביילין לא היה בין החותמים.
ההודעה הקודמת שלך היתה דמגוגיה לשמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35104
אוסלו זו לא הוכחה מספקת?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 3:23)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

האם ביילין לא טען שאוסלו זה ''הסכם שלום''? הרי בתור מי שהיה כדבריו ''הארכיטקט הראשי'' של המוצר הזה, הוא ידע יותר מכל אחד אחר שזה שקר וכזב.
הרי הוא רימה אפילו את פרס לגבי כל מיני ''הבנות'' אליהם הוא הגיע עם הפלשתינאים.
הגיע הזמן שתתבגר - במה שנוגע לביילין אפשר רק להיות מופתע לטובה (אם כי הסיכוי שזה יקרה בטל בששים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=35121
אוסלו זו לא הוכחה מספקת?
יוסי מגבעתיים (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 8:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

לטעון שאוסלו זה הסכם שלום, זה לא שקר (זה באמת הסכם שלום, למרות שהוא לא הביא שלום). להגיד שביילין רימה את פרס אני לא יודע, כי אני לא מכיר את העובדות. אתה יכול להביא אסמכתאות לכך?
חוץ מזה בנושא המדובר מאוד קל לברר, זה לא נושא פילוסופי כמו מהות השלום. עיתונאי טוב רק צריך להתקשר לאנשים הספציפיים שכביכול דיברו איתם ולברר. אני מתפלא שזה לא נעשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35126
לטעון שאוסלו היה הסכם שלום
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 9:53)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

זה היה בהחלט שקר. לציבור מכרו את הלוקש שמדובר בהסכם שלום, אבל זה אף פעם לא היה יותר מאשר לוקש. ביילין ידע טוב מאוד מהרגע הראשון שזו הונאה.
איך אתה מסביר את העובדה שלקראת סוף אוקטובר 2000, כמה שבועות אחרי פרוץ מילחמת אוסלו הוא יצא בהצהרה פומבית ש''הסכם אוסלו מימש את עצמו''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35130
לטעון שאוסלו היה הסכם שלום
יוסי מגבעתיים (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 11:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני באמת לא מכיר את ההצהרה הזו, ואני חושד שהיא מוצאת מהקשרה. הוא בטח לא התכוון להגיד שאוסלו היה אמור להביא לאינטיפאדה. הסכם אוסלו הוא בברור הסכם שלום, במובן שהוא מכוון לקראת סוף הסכסוך והסדר קבע, ומטרתו ברורה. אני באמת חושב שאין כאן על מה להתווכח.
בכתבה של עקיבא אלדר מהארץ היום, כתוב שהממשלה ידעה על המגעים (ולא עצרה אותם):

http://www.faz.co.il/thread?rep=35133
אתה באמת מאמין שעקיבא אלדר
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 17:55)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

או עיתונאים אחרים לצורך העיניין יודעים יותר ממך או ממני? הם תמיד מתכסים באיצטלא של יודעי כל אבל בפועל הם כותבים מהירהורי ליבם. תחכה עד שפעם תקרא על נושא בו כל הפרטים ידועים לך ואז תיווכח לבד עד כמה הם תלושים מהמציאות.
לגבי ביילין, אוסלו אולי ''לא היה אמור להביא'' למילחמה, אבל לא צריך היה להיות דוקטור למדעי המדינה כדי לראות מהרגע הראשון שזו תהיה התוצאה הבלתי נימנעת (ערפאת, שהוא קצת יותר הגון מביילין בתחום הזה, אמר את זה במפורש מהרגע הראשון).
כמו במערכון של הגששים - ''זה אולי לא מה שהוא רצה אבל זה מה שיצא'', וביילין לא עד כדי כך טיפש שהוא לא ידע מהרגע הראשון לאן זה יוביל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35140
אני לא מבין
יוסי מגבעתיים (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 20:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

איך אפשר להתווכח איתך, כל דבר שסותר את דעתך הוא שקר. הרי מאיפה אני אקבל ידע על עובדות אלא מהתקשורת? ומה יגרום לך להאמין שאתה טועה? (כלום?)

תראה - זה די פשוט, זו לא דילמה פילוסופית במדעי המדינה. ידעו או לא ידעו.
אז אם נניח שהממשלה לא ידעה על המגעים וכולם משקרים (חוץ משרון), אז אולי כדאי להחליף את כל גופי המודיעין במדינה. השתתפו בועידה הזו אישים ישראלים שאני בטוח שעוקבים אחריהם ופלסטינים שאני די בטוח שעוקבים אחריהם. לכן אני מתקשה להאמין שהישראלים, שיודעים כל זאת, ינסו להסתיר את זה. בעיקר שאין להם שום אינטרס להסתיר (מהממשלה)- להפך. למרות זאת יש לממשלה אינטרס ברור להכחיש את ידיעתם על הנושא.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.