פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 03/09/03 21:44)
http://www.faz.co.il/thread?rep=34384
לדוד ולרפי
ישראלי פזיז (יום חמישי, 04/09/2003 שעה 16:37)
בתשובה לאריה פרלמן

כמה נקודות מעניינות הועלו כאן:
א. הכותב (ים) מביאים כדוגמא דו''ח מ-‏1966 ! שמצביע על מצוקת מים בישראל ובהמשך הכותב המוכשר שואל כיצד זה שיש לנו עדיין מים 37 שנים מאוחר יותר. ובכן למקרה ששכחתם ב-‏1967 ישראל שחררה מעול הכובש הערבי שטחי מולדת קרי רמת הגולן ויהודה ושומרון. ובשנים האחרונות כמעט כל המים שישראלים משתמשים בהם מגיעים מאזורים אלה (חומר למחשבה לאלה שמתכוונים לחיות פה עוד זמן מה).

ב. רבותי היצואנים והיבואנים, אולי שכחתם אבל גידול הפירות מממן גם את הצריכה המקומית בכך שהופך את התעשיה לרווחית היא גם מספקת מקומות פרנסה רבים לתושבים. ניטרול הענף והייצוא יכריח את ישראל לייבא מים באריזה יפה של פירות תמורת מטבע זר ותוך כדי סיבסוד בארות הנפט של הערבים (כידוע ההובלה נעשית על פני המים אבל באמצאות סולר). אומנם יש מספיק עבודה לשכמותנו בלחרטט באינטרנט אבל יש כאלה שעדיין צריכים לעבוד את האדמה. אגב יותר הרבה מים מתבזבזים על שחיטה של עופות ובקר מאשר על גידול דגים או פירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34387
מים בששון
ערן בילינסקי (יום חמישי, 04/09/2003 שעה 17:52)
בתשובה לישראלי פזיז

א. האם תוכל להצביע על חלוקת מקורות המים בישראל? למיטב ידיעתי הקביעה שלך אינה נכונה. המוביל הארצי שואב את מי הכינרת כפי ששאב תמיד, כמו גם בארות שונות ברחבי הארץ. מים שהגיעו מהגולן לכינרת הגיעו משם גם לפני מלחמת ששת הימים.

ב. שיעור המועסקים בחקלאות הוא נמוך יחסית (בפעם האחרונה שבדקתי - כ-‏3%), וחלק נכבד מהמועסקים הם עובדים זרים. איני משוכנע שההשקעה בחקלאות ליצוא במדינת ישראל היא עדיין כדאית, ועל כן יש אולי מקום לצמצם את היצור. אגב, האם אתה מציע לבטל את השחיטה הכשרה (בשל ההדחה אא''ט)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=34446
מים בששון
ישראלי פזיז (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 11:02)
בתשובה לערן בילינסקי

א. ככל הנראה שכחת שהיה פה בצורת בשנים האחרונות ושנה שעברה היה יוצא דופן מבחינת כמויות המשקעים. ב-‏2002 הודיע המוביל הארצי שלא ניתן לשאוב מהכנרת יותר. המצב באקוויפר החוף חמור מזה שנים וב-‏2002 באישור ראש הממשלה שאבו את מרבית המים מאקוויפר ההר ומקורות המים ברמת הגולן.

ב. ''שיעור המועסקים בחקלאות נמוך יחסית'' אבל אתה לא מכניס בחשבון את התעשיה שמסביב שתומכת בחקלאות והיא כוללת בתי אריזה, מפעלי מזון (ושימורים), ציוד חקלאי, סיטונאים, מובילים, וטכנולוגיה חקלאית שכשלעצמה מהווה ענף יצוא חשוב וקטליזטור לכדאיות הקשרים הכלכליים והמדיניים עם ישראל עבור הרבה מדינות בעולם השלישי.

מענין שבמשוואה שפיתחתם לכם לא הכנסתם את הפלשתינים (בדקת את אחוז המועסקים בחקלאות שם?), ברור לכם שהם שותים מאותו בור מים? אם כן על ישראל לאסור יבוא ירקות מהשטחים וגם מירדן מאותן הסיבות שמניתם לחסכון במים ואי כדאיות לשיטתכם.

אגב אני לא מציע להפסיק את השחיטה הכשרה אני מציע לעבור לצמחונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34451
מים בששון
ערן בילינסקי (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 11:49)
בתשובה לישראלי פזיז

''מענין שבמשוואה שפיתחתם לכם לא הכנסתם... ברור לכם... לשיטתכם.''

שלום. אני ערן בילינסקי, ואני לא גוף ראשון רבים (אלא אם כן אתה כולל בספירה את החיידקים במעי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=34455
הוא פשוט רגיש לטיעונים המרגשים
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 12:32)
בתשובה לערן בילינסקי

שלך ושל חבריך. תמיד אותו השטאנץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34456
הוא פשוט רגיש לטיעונים המרגשים
ערן בילינסקי (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 12:43)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אני לא יודע מי זה ''חברי''. לטובת העניין אני אינדיבידואל ואין לי חברים. יש לי עמדות ואני לא מחוייב לשום מחנה פוליטי ובוודאי ובוודאי שאיני מחוייב לשום מחנה שכזה (מה שלא מפריע לאנשים, למשל לך, ולמר ישראל פזיז לפנות אלי הגוף רבים ולייחס לי שייכות). אם קשה לכם להתמודד עם זה אזי זו בעיה שלכם, לא שלי. כבר ציינתי לא אחת שבפורום הזה עיקר הדיונים הוא לגופו של אדם. למעשה, זה מתחיל לשעמם, בערך כמו המאמרים של אבנרי שלא טורח לענות למגיבים. תודה, שלום, ולא להתראות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34465
מה פתאום ''קשה לנו להתמודד עם זה''
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 21:28)
בתשובה לערן בילינסקי

דווקא די קל וקליל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34452
מים במחסור
דוד סיון (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 12:01)
בתשובה לישראלי פזיז

אתה בעצמך אומר שהמצב באקוויפרים ובכנרת חמור. אבל אתה מתלונן על השמטת הענפים הקשורים בחקלאות מן החשבון על מספר המועסקים. נניח שאתה צודק ויש יותר מועסקים בחקלאות ובענפים קשורים.

האם זה מצדיק את סיבסוד מחיר המים (כאשר מאזן המים במצב קשה) שתוצאתו שאיבת יתר?
האם זה מצדיק קיום ענפים שלא משלמים מחיר מלא (על מים)על אמצעי היצור שבהם הם משתמשים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=34391
לדוד ולרפי
אריה פרלמן (יום חמישי, 04/09/2003 שעה 22:54)
בתשובה לישראלי פזיז

הבה נספק תעסוקה.

אם אפשר לסבסד גידולים יקרים ובלתי משתלמים כדי ''לספק פרנסה'' - מדוע שלא ''נספק'' פרנסה לעשרות-אלפי מובטלים שיחפרו בורות וימלאו אותם?

לא רק המובטלים ייהנו ממשכורת, אלא גם קבלני עפר; מפעילי עגורנים; מוסכים של כלי-רכב כבדים; ספקי ציוד חקלאי (אתים, סלי עפר, מכושים, מכולות); אנשי המשרד לאיכות הסביבה, וגם סוחרי דאודורנטים וסבונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34395
החקלאות כאינטרס לאומי
דוד סיון (יום שישי, 05/09/2003 שעה 6:32)
בתשובה לאריה פרלמן

במשך הרבה שנים, לפני, ולאחר קום המדינה היו שני ''אינטרסים לאומיים'' שהשפיעו מאד על מדיניות ונוהלים הקשורים בצריכת מים:
1. לצורך תפיסה ושמירה של שטחי לאום צריך להקצות מים לחקלאות.
2. כדי להאכיל את העם היושב בציון ולהבטיח שגם בעתות חרום תהיה אספקת מזון (במקרה שיסגרו הגבולות תוכל החקלאות לספק מזון) צריך להקצות מים.

האינטרס הלאומי הראשון מבין השניים שבעצם נעלם מהחקלאות הוא זה של אספקת המזון. גידול התבואות פסק כבר לפני שנים ונשארו גידול ירקות, פירות וחלב. למרות האינטרס הגידולים הללו מצטמצמים והולכים כי מסתבר שאפילו הסיבסוד דרך מחיר המים ובצורות אחרות לא משיג יעדיו. גם העם היושב בציון, הממשלות, חשב שאין צורך לסבסד את החקלאות והחלו לקצץ בתמיכות.

גם לגבי הנתמך האחרון - משק החלב מתחוללים שינויים גדולים בשנים האחרונות (לכאורה בגלל הסכמים עם השוק המשותף). אבל בגדול החקלאות המשתכללת במהירות הפסיקה לפרנס רבים מאלו שעסקו או העוסקים בה. לא היה מנוס לחפש פרנסה במקומות אחרים.

האינטרס השני, הראשון ברשימה, הפסיק להתקיים. חלקית זה קרה כי הסיבסוד הופסק בהדרגה וחלקית בגלל הקידום הטכנולוגי וההשתכללות המהירה בענף. אבל גם בגלל סיוע החוץ והאפשרות לרכוש מרכיבי מזון בזול בשוק העולמי (כולל בכספי סיוע חוץ שהפך לנוהג קבוע ארוך טווח). יחד עם זאת ממשלות ישראל במודע החליטו, במודע או שלא במודע, להשתמש בכלים אחרים יותר ישירים לשמירה על אדמות הלאום.

עובדתית כל אחד הנוסע בקרבת הישובים החקלאיים רואה את השטחים שכבר הרבה זמן לא מעובדים. עובדה חשובה נוספת שטחי יהודה ושומרון הפכו ליותר חשובים בתפיסה ושמירה משטחים אחרים. התוצאה לא ממש מפתיעה!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=34410
החקלאות כאינטרס לאומי
רפי אשכנזי (יום שישי, 05/09/2003 שעה 22:49)
בתשובה לדוד סיון

לדוד סיוון: טיעוניך נכונים עד שאתה מגיע ל---''שיטחי יהודה ושומרון הפכו.... וכו'
מה זה שייך שטחי יהודה ושומרון ''ורוכבי האופניים'' לנושא?
בשיטחי יש''ע נושא החקלאות הוא שולי למדי ובנושא המים שהוא הנושא שהעלית אין מקומם שונה מכל ישוב אחר. אינני יודע למה ירדת מהבנקט דווקא פה?!
הויכוח אינו על יש''ע כי אם על המים. אתה רוצה יש''ע, תעשה פתיל אחר וההתיחסות תהיה בהתאם ובצמוד.
השטחים שנראים לך כשטחי בור ליד הישובים, תפוסים ברובם המכריע לתבואות או גידולי חורף, כמו ירקות או חיטה לתחמיף לרפת וכיוב. תמונה זאת שתארת, היא היא התמונה הנכונה האובייקטיבית למצב בו אין מים לגידולים שאינם רנטביליים לחקלאים כלכלית ,ואין מקומם במדינה כ''מייצאי מיים'' דוגמת ההדרים והכותנה בזמנו.
בידידות רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=34412
שטחי יש''ע לא הנושא העיקרי
דוד סיון (שבת, 06/09/2003 שעה 1:15)
בתשובה לרפי אשכנזי

אני מתנצל בפניך, רפי, על הזכרת אינטרס לאומי נוסף שלא קשור ישירות לנושא המים כמו שני האינטרסים האחרים. יחד עם זאת הוא מוזכר כדוגמה לאינטרס שמטופל טוב יותר מאינטרס לאומי אחר - תפיסת שטחים באמצעות החקלאות-מים שנזנח. זה לא ירידה לבנקט כלל וכלל.

השטחים הריקים שעליהם דיברתי לצידי ישובים הם שטחים ריקים כל השנה. בחלק מהישובים מדובר על אלפי דונם ממשבצת הישוב שכבר לא בשימוש הרבה מאד זמן (עשרות שנים):

1. בעיקר כי גידולים רבים הפכו ללא כדאיים עוד לפני שלא היה עבורם מים.
2. האינטרס של תפיסת שטחים באמצעות חקלאות איבד מחשיבותו כבר לפני הבה זמן.
3. המחיר הזול של המים הוא חלק ששרד ממדיניות כוללת של תפיסת שטחים באמצעות חקלאות-מים שבעצם נזנחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34424
שטחי יש''ע לא הנושא העיקרי
אליצור סגל (שבת, 06/09/2003 שעה 22:20)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
דוקא אצלינו מנסים לחדש את החקלאות והמרעה ככלי לתפיסת אדמות סביב הישובים.
אבל, בדרך כלל המדובר במרעה או בחקלאות בעל אורגנית שאינה נשענת על מכסות מים.
ד''ר יצחק קליין כלכלן ממנהיגות יהודית אמר לי בשיחה שאין טעם לנסות לדאוג להספקת מזון לשעת חרום בעזרת חקלאות - אם מכליות הדלק לא יגיעו כל שבוע לאשדוד ולחיפה כי אז כל החקלאות התלויה במכונות כמו טרקטורים וכל מערך הקרור וההובלה ישבקו חיים תוך שבוע.
אין ערך למחשבה הזו לדעתו אם כבר עדיף להקים מלאי חרום ולגדיל את חיל הים זה זול יותר ואפקטיבי יותר.
החקלאות היחידה הכדאית בשבילנו היא לדעתו חקלאות בעל אורגנית - מענין האם הערכה זו נכונה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=34426
חקלאות בעל אורגנית
דוד סיון (שבת, 06/09/2003 שעה 22:33)
בתשובה לאליצור סגל

אינני מכיר את הנתונים על חקלאות בעל אורגנית. אם היא כדאית מבחינה כלכלית אז יבורכו העוסקים בה. אבל כמו כל דבר בעולם הכלכלי מה שכדאי היום כל הסיכויים שלא יהיה כדאי מחר - צריך גמישות ונכונות לשנות את הרעיון העסקי כאשר תם (כדאיותו) זמנו של הישן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34448
האם אתה סבור שלא צריך לספק תעסוקה להמונים?
ישראלי פזיז (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 11:15)
בתשובה לאריה פרלמן

אולי אתה דוגל בשיטת הקיצבאות?

למה כל המדינות המערביות מסבסדות את המגזרים החקלאיים שלהם באדיקות רבה?
האם השפל הכלכלי הגדול בארה''ב לא התחיל עם קריסת המגזר החקלאי (הקומודטיס)?

מלבד זאת המציאות הכלכלית בה אנו חיים מוכיחה שצריך גיוון במקורות ההכנסות למדינה. לכל מי שהיו לו ספקות בנידון בא המשבר בהיי טק והוכיח לכולנו שלא ניתן להישען על תעשיה אחת (לא חשוב עד כמה היא רווחית בזמן מסוים). אנחנו פשוט לא יודעים מה העתיד צופן בחובו, שימו בחשבון שגם תהפוכות האקלים יכולים לגרום לפגיע באספקת המזון לאוכלוסית העולם כמו גם לעליית מחירים פרוע.

בקיצור כל המאמר הזה שהבאתם מגמתי עלוב וטיפשי כדאי שתעבדו את הנתונים שוב ותביאו משהו שמכבד יותר את ציבור הקוראים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.