פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=34139
אי-שפיות סהרורית במחנה הימין אם כבר
נמרוד ברנע (יום שישי, 22/08/2003 שעה 3:01)

מה שלא ברור לי פרלמן היקר,
איך כל הרציחות ללא משפט, הכתרים, העובדה שלא נותנים למנהיג העם הפלשתינאי לזוז ממקום למקום, מניעת מזון ותרופות מאוכלוסיה אזרחית והטלת פצצה של טון על שכונת מגורים בעזה מתיישבת עם העובדה שלא איכפת לשרון מזה שרוצחים יהודים, שכל היהודים ימותו בפיגוע אחד גדול וכל שאר דברי ההבל שכתבתי. הרי הוא מנסה לעשות בדיוק מה שאתה רוצה שהוא יעשה - להרוס את תשתיות הטרור הפיזיות.

אבל לא, שום דבר לא מרצה את אנשי הימין הלאומני.
הם, כמו שאמר השר פורז דומים מאוד לחמאס - שניהם רוצים את ישראל השלמה ולא מוכנים לוותר על אף חלקיק ממנה, גם לא במחיר חיי אדם.
כנראה שידרש עוד הרבה מאוד דם שישפך על כמה רגבי אדמה בשביל שתבין שאדם קודם לאדמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34140
אז אתה בעד חיסול החמאס/ימין?
סוחר נדל''ן (יום שישי, 22/08/2003 שעה 7:37)
בתשובה לנמרוד ברנע

או נגד?

(טיעון דקדנטי כזה לא שמעתי כבר זמן רב ........ שישה שבועות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=34157
אז אתה בעד חיסול החמאס/ימין?
רפי אשכנזי (שבת, 23/08/2003 שעה 9:39)
בתשובה לסוחר נדל''ן

לסוחר הנדל''ן:
הברקת השבת, בהקשר למאמר החזק של אריה.
אכן מבחינה דידאקטית תפסת את ''השור'' בקרניו. חשוב ש''המחנה השפוי'' יבין את מהלך המחשבה הנובע מאמירותין
בנושאים אחרים אבל דומים נוסח ''גם לנו יש רוצחים'' כי היה ברוך גולדשטיין ועוד נבלים שוטים בודדים פה ושם.

שום כיכר ושום פוסטר עוד לא הודפס ושום כיכרות לא קראו ע''ש אותם נבלים, אך הסימטריה קיימת וכך נובעת בטבעיות האמירה של החכם פורז ''קיצוניים משני הצדדים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34162
אי-שפיות סהרורית במחנה הימין אם כבר
אריה פרלמן (שבת, 23/08/2003 שעה 18:27)
בתשובה לנמרוד ברנע

אני אנסה להסביר לך, נמרוד ברנע....

אתה מכיר את הסיפור על נפוליאון, שכבש איזה כפר - ופעמוני הכנסיה לא צילצלו לכבודו?

אז הוא קרא לראשי הכפר, הוא רותח מזעם וכולם רועדים מפחד, כינס אותם וציווה עליהם: ''בעוד 24 שעות אתם מביאים לי רשימה מנומקת של כל הסיבות מדוע לא צילצלו פעמוני הכנסיה לכבודי!!!''

כעבור 24 שעות מגיעים ראשי הכפר עם רשימה ארוכה עד הריצפה - וראש הכפר מקריא:

כבוד הקיסר ירום הודו - סיבה מס' 1:

אין לנו פעמונים.

סיבה מס 2...

מה זה כבר חשוב...

*

אז אני אנסה להתחיל ולהסביר לך מה הבעיה:

בעיה מס' 1:

ראשי אירגון הטרור הגדול ביותר בעולם (מלבד אל-קאעידה), שהם יאסר ערפאת, אבו-עבאס, נביל שעת' יאסר עבד-ראבו, מוחמד דחלאן, תאופיק טיראווי ועוד ועוד - לא רק חיים וקיימים, לא רק בטוחים ומוגנים, לא רק חופשיים לממן, לארגן ולהוציא לפועל פיגועים רצחניים - אלא הם גם זוכים לכבוד ויקר מטעם העולם כולו ומטעם ממשלת ישראל, ומתייחסים אליהם כאילו היו שר המדע של הולנד ושרת האוצר של שבדיה.

בעיה מס' 2:

כשתיפתר הראשונה - נדון בה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=34176
אריה - נשבר כבר מטיעוני ההבלים הללו
נמרוד ברנע (יום ראשון, 24/08/2003 שעה 0:55)
בתשובה לאריה פרלמן

אני מצטער להודיע לך אבל אותם ''ראשי אירגון הטרור הגדול בעולם'' (אתה נראה לי חבר יותר טוב של ערפאת מאורי אבנרי, כי לפי ההיגיון המעוות שלך - אם הוא טרוריסט הוא יאהב 'מחמאות' מסוג זה) הם נבחרי ציבור פלשתינאים, שנבחרו בבחירות דמוקרטיות בפיקוח בינלאומי בראשות נשיא ארה''ב לשעבר קרטר.
יתרה על כך, הבחירות שהיו אמורות להיערך בתאריך כלשהו לאחר תחילת אינתיפדאת אל-אקצה לא התקיימו בגלל שממשלת ישראל שראש הממשלה אז היה אותו אחד שבנה את רוב ההתנחלויות לא הרשה להן להתקיים ובעצם מנע מתהליך דמוקרטי לקרות, הרי אם אתה רוצה להאשים מישהו בכך שערפאת הוא נשיא הרש''פ אז תאשים את מפלגתך - שלקחה חלק באותה ממשלה נתעבת שתיזכר לדראון עולם כממשלה שדפקה את המסמר האחרון בציונות ותוביל את כולנו למדינה דו-לאומית, ועוד לא התחלתי לדבר מה היא עשתה בתחום הכלכלי-חברתי...
אבל בוא לא נברח מהדיון ונשאר עניינים, כל האישים הללו הם נבחרי ציבור שנבחרו בבחירות דמוקרטיות. מי אתה שתערער על היסודות הדמוקרטים הללו? מי אתה שתשים את הגבול לדמוקרטיה?
כמו כן אני ממליץ לך לחזור ולקרוא בספרי ההיסטוריה בפרק על מלחמת העולם הראשונה (והשנייה) תחת המושג ''הזכות להגדרה עצמית''. תמצא זאת גם ב-‏11 הנקודות של ווילסון, וגם באמנה האלטנטית שנחתמה ע''י רוזוולט וצ'רצ'יל שאותו אנשי הימין הסהרורי מרבים לצטט כה רבות.
בכל מקרה, אתה כנראה גם לא יודע לכבד החלטות דמוקרטיות שהתקבלו בתוך מדינת ישראל, שבה לא רק שאתה לוקח חלק פאסיבי בכך ששירתת בצבאה, שילמת את מיסיה והלכת להצביע - אלא אפילו את חבר פעיל (ולפי היכרותי הווירטואלית עמך אני אף מניח שפעיל מאוד). הרי הכנסת ה-‏13 הורידה את אש''ף מרשימת ארגוני הטרור, ולא רק זאת - אלא חתמה בהסכם אוסלו (שאושר בכנסת ישראל) שהיא מכירה ברשות הפלשתינאית כיישות הפוליטית הפלשתינאית שיש לקיים עימה מגעים, ולא רק זאת - אלא באש''ף כמנהיג הפלשתינאים הלגיטימי היחיד. אז כנראה שהמינוח דמוקרטיה לא מסתדר כ''כ עם טיעוניך (אני אפילו זוכר שכתבת פעם ש'דמוקרטיה לא הכל...' או משהו בסגנוןו).

בנוסף לכך ידידי המוזיקלי, הרשה לי לספר לך קצת על הסכם לונדון. הסכם שבעצם היה מבטל את כל הצורך במדינה פלשתינאית, והיה ממש את חלומם הרטוב של אנשי הימין הקיצוני - ''ירדן היא המדינה הפלשתינאית''. אבל לא, שרי הליכוד ועוד כמה גורמי ימין טירפדו את ההצעה בטענה כי ''ארץ ישראל השלמה שלנו, ואסור לוותר על אף חלק ממנה.'' אז הנה לך אריה, קיבלת את כל א''י בשבילך, לשימושך ואתה יכול להינות מכל רגבי האדמה הרבים בה - אבל בתמורה לכך תצטרך להתייחס לידידיך הרבים ברשות הפלשתינאית כאל שרים אירופאים...
ועל זה נאמר בגאון:
כל הכבוד ל''מחנה הלאומי'' ! תודה בגין, תודה ז'בוטינסקי
http://www.faz.co.il/thread?rep=34186
ברנע - אתה מרבה לטעון טיעונים ללא
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 24/08/2003 שעה 18:35)
בתשובה לנמרוד ברנע

בסיס, בדיקה ואימות. העיקר הריקמה הדקה שמסביב לטיעוניך הנותרים ללא רגליים על קרקע מוצקה.

1) ''אתה נראה לי חבר יותר טוב של ערפאת מאורי אבנרי, כי לפי ההיגיון המעוות שלך - אם הוא טרוריסט הוא יאהב 'מחמאות' מסוג זה'' ---- נו באמת, איפה שכחת את הלוגיקה?

2) ''הבחירות שהיו אמורות להיערך בתאריך כלשהו לאחר תחילת אינתיפדאת אל-אקצה לא התקיימו בגלל שממשלת ישראל שראש הממשלה אז היה אותו אחד שבנה את רוב ההתנחלויות לא הרשה להן להתקיים ובעצם מנע מתהליך דמוקרטי לקרות... '' ---- מזה ''בתאריך כלשהו לאחר תחילת האינתיפאדה?'' הם גם נלחמים בנו וגם מאשימים אותנו באי יכולת לקיים בחירות תחת אש?

3) ''הרי אם אתה רוצה להאשים מישהו בכך שערפאת הוא נשיא הרש''פ אז תאשים את מפלגתך - שלקחה חלק באותה ממשלה נתעבת שתיזכר לדראון עולם כממשלה שדפקה את המסמר האחרון בציונות ותוביל את כולנו למדינה דו-לאומית, ועוד לא התחלתי לדבר מה היא עשתה בתחום הכלכלי-חברתי...'' ------
הכיצד אתה מתדרדר בתגובותיך כל אימת שאין לך טיעונים כבדי משקל ומחוברי מציאות. האם ממשלת שרון הכתירה את ערפאת והביאהו הלום? או שלום .... עכשיו שנקטה ממשלת רבין? המסמר נדפק כבר במחשכי 1993.

4) ''נבחרי ציבור שנבחרו בבחירות דמוקרטיות. מי אתה שתערער על היסודות הדמוקרטים הללו? מי אתה שתשים את הגבול לדמוקרטיה?'' ---------
אם ישראל היתה ''דמוקרטיה'' כמו ה''דמוקרטיה'' של הרש''פ, אז לצערי ויכוחים כמו אלה שלנו לא היו יכולים להתקיים.

5) גם אם הרש''פ היא דמוקרטיה (מה שהיא לא, אבל לי זה בכלל לא משנה) היא צריכה להיות מדינה הבנויה על יסודות נורמטיביות של שלטון מרכזי, אכיפת חוקים, פיתוח תשתיות וסביבה, תעסוקה לכל, שיפור החינוך וכו'.
את אלו אנחנו לא רואים ברש''פ. נהפוך הוא - הכל הפוך.

6) ''הזכות להגדרה עצמית'' אינה מוצר כלבויניקי שכל אחד יכול לעבור ולקנות ברצונו. ע''פ כל קריטריון, תופעה דומה לתופעה ה''פלסטינית'' באירופה לא היתה עוברת את סף ההכרה בזכות להגדרה עצמית. באירופה יש כמה עממים שדורשים עצמאות בעצימות כזו או אחרת, אבל הם מדוכאים מזה עשרות ומאות שנים ולא מקבלים זכויות לאום עצמאיות. בכל העולם ישנם אלפי עממים שנאבקים ומפגעים, אבל אף אחד לא מכיר בזכותם להגדרה עצמית. הזכות להגדרה עצמית צריכה להיבחן בקונטקסט אקטואלי של רלוונטיות. ולכן הרבה עמים נידחים ומושתקים. רק במקרה המיוחד והיוצא מהכלל שלנו, אומות העולם שמחו לשתף פעולה עם הנלחמים ביהודים לבטל את מדינתם. המשימה תושג ע''י שליח. לאחר ששליח אחר חוסל ע''י היהודים.

7) גם אם נניח שיש לפלסטינים זכות להגדרה עצמית, אז שיגדירו אותה אצלם ולא אצלי. ארץ ישראל היא מדינתו של העם היהודי ולא של אף כובש חיצוני.

8) אז אם הסכם אוסלו הגדיר את הרשות הפלסטינית ''כישות פוליטית שיש לקיים עימה מגעים - ואש''פ הוא המנהיג הפלסטיני הלגיטימי היחיד'' --- אז מה? טעיתם וצריכים לתקן. אי אפשר לעשות שלום עם רשות חתרנית התוקעת מקלות בגלגלי השלום והמתכוונת לבטל את מדינת היהודים.

9) ''הסכם לונדון'' עוד קשקוש בלא ביסוס. לא היה כל הסכם ואפילו על הטיוטה פרס עוד התווכח עם חוסיין. וחוץ מזה, בהסכם זה חוסיין היה צריך לקבל את רוב יהודה ושומרון. וכל זאת ללא שום הסכמה של הפלסטינים שלא היו יושבים בשקט. הפתרון נתון בידינו ולא בידי כובשים זרים.

10) אז הגעת שוב בפתלתולי התעמולה הלא רלוונטית עד בגין וז'בוטיסקי? איפה הזנחת את צ'ייקובסקי?

הפיתרון הנכון הוא הקמת מדינה פלסטינית בירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34205
נמרוד היקר: אין צורך לחזור על טעון מופרך
אריה פרלמן (יום שלישי, 26/08/2003 שעה 8:01)
בתשובה לנמרוד ברנע

עשר פעמים ברציפות.

1) בבחירות ה''דמוקרטיות'' שנערכו ביש''ע - ערפאת קבע את רשימות המועמדים. עובדה זו כבר שוללת את היותן ''דמוקרטיות''.

2) הכנסת לא הוציאה את אש''ף מרשימת אירגוני הטרור - אלא הסירה את האיסור על מגעים עם אנשי אש''ף. יחי ההבדל הגדול.

מלבד זאת - אש''ף נשאר עד היום אירגון טרור ופשע על סמך החלטת ממשלת בגין על פי הפקודה למניעת טרור - והחלטה זו, שדי היה בהצבעת ממשלה בשביל לשנות אותה - נותרה על כנה עד היום.
רבין המנוח שקל לבטל אותה - אבל לא ביטל, והיא הנותנת.

3) הסכם לונדון לא השאיר את ארץ-ישראל המערבית בידינו - אלא מסר את רוב יש''ע לשלטון ירדן.
הסכם זה נעשה על סמך ההנחה היסודית (שהוכחה כנכונה) ש''מדינה פלשתינאית'' עצמאית היא מתכון לעירעור היציבות באזור - ובמיוחד שלטון אש''ף, שהוא אסון כל האסונות.

4) אם אתה שותף להנחת היסוד הזאת - הבה נדבר על הסכם לונדון...
http://www.faz.co.il/thread?rep=34165
אי-שפיות סהרורית במחנה השמאל
סוחר נדל''ן (שבת, 23/08/2003 שעה 20:45)
בתשובה לנמרוד ברנע

* כל ה''רציחות'' הן ע''פ דין - זכות הקורבן להתגונן על עצמו. רק אני לא שמעתי באף בית דין שלחיסול ממוקד קוראים ''רצח'', להוציא במסמכי השטאנץ של השמאל.

* מנהיג העם הפלסטיני או העם שמנהיגו הוא ערפאת, פשוט מילא ידיו בדם ועדיין ממשיך לעשות זאת. רק מדיניות תמהונית של מדינה הזויה מאפשרת לאותו מנהיג להמשיך לדחלל מאיזושהי גומחה ברמאללה. כבר מזמן היינו צריכים לחסלו, במסגרת מלחמה כוללת להחרבת כל הרש''פ.

* אף אחד לא מנע מזון ותרופות מאוכלוסיה אזרחית, להוציא את הפלסטינים עצמם. ישראל לא חלמה להציב מחסומים ולהטיל סגרים, לולא התנהגות הפלסטינים שניצלו את תנועת האזרחים למלחמה בצה''ל ולהתאבדות במחוזות היהודים.
אינני רואה אף מדינה אחרת שהיתה נוהגת אחרת.

* ישראל לא משתמשת בפצצות של 1 טון. מסוקי הקרב לא נושאים פצצות מסוג זה. ובפעם היחידה שמטוס אפ-‏16 עשה זאת, זה בוצע בפצצה מדוללת.

ואל תדבר על משמעות ריצוי אנשי הימין, כי אתה לא מייצג אותם, זולת אולי במשחקי הדמייה בארגון ''שלום'' כלשהוא. אבל זה עדיין לא מכשיר אותך למשימה.

ה''ימין'' דומה ''לחמאס'' כמו שפרס דומה לערפאת. שניהם רוצים תהליך שלום ולא שלום. שניהם רוצים את המשך התהליך במקביל לטרור. שניהם רוצים נסיגה לקו 67 ואח''כ נראה איך אפשר לעשות שלום. שניהם זקנים, שניהם חולמים ושניהם אוהבים את הבת שלהם.

חוץ מזה מזג האויר כאן דומה לזה שברמאללה ועזה.

בזה סיכמתי את תיזת הדימיון המדהים בין הימין לחמאס ובין השמאל לטרור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34168
אי-שפיות סהרורית במחנה .......?
דוד סיון (שבת, 23/08/2003 שעה 21:22)
בתשובה לסוחר נדל''ן

למה? כי אומרים לך מה שלא מוצא חן או נכון בעיניך?

אתה מוחה על שימוש ''בשלטים'' ותגיות אבל עושה זאת כל הזמן. אתה לא מרוצה שמדברים על ''...ריצוי אנשי ימין, כי אתה לא מייצג אותם...'' אבל בעצמך מייצר תגיות.

לא עדיף להישאר עינייני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=34170
אי-שפיות סהרורית במחנה .......?
סוחר נדל''ן (שבת, 23/08/2003 שעה 22:18)
בתשובה לדוד סיון

אז אני רואה שגם אתה נפלת למלכודת דבית ברנע :-)
http://www.faz.co.il/thread?rep=34171
אי-שפיות סהרורית במחנה .......?
אליצור סגל (שבת, 23/08/2003 שעה 22:28)
בתשובה לסוחר נדל''ן

לק''י
דוד סיון רק העיר כפי שהוא העיר לעיתם קרובות שהדבקת תויות מאפינת את כולנו למרבית הצער. בענין זה אין טובים או רעים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=34172
אתה צודק מאד .......
דוד סיון (שבת, 23/08/2003 שעה 22:51)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אתה לא אוהב תיוג ושלטים ללא ביסוס (כך משתמע מתגובתך הקודמת) ובתגובה משתמש באותה שיטה בעצמך. אם הערה בהקשר הזה (על חוסר עיקביות) היא נפילה במלכודת (שאתה או אחר מציב) אז אני נופל בה הרבה מאד פעמים (וזה הפיתיון המיושן שעושה זאת הכי טוב). כי אני אולי מאמין בהדברות...........

אם המטרה שלך לשכנע את המשכונעים הרי שהשיטה שלך עובדת ואפילו משעשעת - אותם. אם המטרה שלך לשכנע את האחרים שכר יוצא בהפסדך.

אחרים החושבים כמוך נוהגים אחרת בהתבטאויותיהם כאן בפורום. מעניין למה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=34173
הפרד ומשול
סוחר נדל''ן (שבת, 23/08/2003 שעה 23:24)
בתשובה לדוד סיון

אז עכשיו אתה נדחק לפינת הניגוח ביני לבין יתר אנשי הימין?

מעניין מה יהיה נסיונך הנוסף.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.