פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=34015
על מצפונו של מי ''קורבנות'' הנצחון בעיראק?
דוד סיון (יום שלישי, 19/08/2003 שעה 20:18)

''על מצפונו של כל מי שהתנגד למלחמה בעיראק כל שבוע שעובר - 200 קורבנות חפים מפשע נוספים.'' כך טענת במאמר.

המלחמה עדין לא תמה - היא מתנהלת בעצימות נמוכה את כותב. אבל לנצחון במלחמה נגד המשטר של סאדאם יש כבר לא מעט קורבנות. היום שמענו על פיגוע התאבדות. '' 16 נהרגו ועשרות נפצעו בפיגוע התאבדות במטה האו''ם בבגדאד.''
על מצפונו של מי תטיל את ''הקורבנות'' של תוצאות המלחמה בעיראק? על אלו שהיו בעד המלחמה וגם הוציאו אותה אל הפועל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=34019
על מצפונו של מי ''קורבנות'' הנצחון בעיראק?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 0:32)
בתשובה לדוד סיון

דויד, האם אתה באמת חושב שפיגוע הטרור בבגדד מהווה בדיעבד סיבה מספקת שבגללה צריך היה לאפשר למישטרו של סאדם להמשיך במלאכת הרצח השבועית שלו? תמהני.
זה סוג התגובה שהייתי מצפה לה מספירו או מאחד מהקולמוסאים, לא ממך.
תחשוב רק על העידוד המוסרי שמבצעי פעולות טרור כאלה ושולחיהם מקבלים מהתגובות מהסוג שלך כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34020
על מצפונו של מי ''קורבנות'' הנצחון בעיראק?
רועי שוובה (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 0:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

העניין הוא, כנראה, שישנן אלטרנטיבות נוספות, ואני מנחש שזה עצם ביקורתו של דוד (ואתקורן אם אני טועה).
זה לא רק: תיתן להם להמשיך בשלהם או שתיכנס ותכבוש אותם.
ישנם הרבה ויכוחים על איך אפשר להחליף שלטון במדינה. כשמדובר בשלטון מיעוט, בד''כ אין צורך לכבוש את השטח, אבל לתת להנהגה לחמוק, אלא ההיפך - לבצע ''חיסול ממוקד'' של ההנהגה.
אפשרות אחרת: לאחר שכבשת את השטח, אל תתמזמז ותשקע בביצה טובענית, אלא תיצור תחליף לגיטימי של שלטון. גם זאת אין האמריקאים עושים. אפילו הנפט, אחת הסיבות העיקריות למלחמה זו, אינו נשאב ומייצר התייקרות עולמית. משהו קרה לאמריקאים בעת הכניסה לעירק, ויש בהחלט את מי להאשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34022
אתה ממש מגזים.................
דוד סיון (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 4:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

איזה דמגוגיה בגרוש אתה מפזר. מי שמפגין ומדבר נגד המלחמה בעיראק (טרם יצאה לדרך) הוא בעצם האשם בפשעי משטרו של סאדאם. הרי משתמע מדבריך שללא אותם אירגוני השמאל הללו לא היה קם ומתעוות משטרו של סאדאם. איזה ניתוח מציאות פשטני ולא חכם ......

מי שמעלה היהורי כפירה לגבי המלחמה ותוצאותיה הוא האשם במה שהיה לפניה. עוד מעט תגיד שסאדאם לא אשם כלל .... רק אותם אירגוני ''שמאל'' קיקיוניים ואני אשמים.

מתי תקרא את דברי כמו שהם מבלי לחפש מה אני ''באמת'' חושב. נכון שאני לא תומך נלהב במלחמות, ובמיוחד בזו שמתקיימת בעיראק. אבל מהיכן לקחת את השטות שאני חושב שמשטרו של סאדאם היה צריך להמשיך ולהתקיים כדי להמשיך בפעולות הרצח והנבלות האחרות שלו.

עד כמה אתה מזלזל באינטיליגנציה שלנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=34030
על מצפונו של מי ''קורבנות'' הנצחון בעיראק?
יועזר (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 10:45)
בתשובה לדוד סיון

''על מצפונו של מי תטיל את ''הקורבנות'' של תוצאות המלחמה בעיראק? על אלו שהיו בעד המלחמה וגם הוציאו אותה אל הפועל?''

באמת, כדי שלא אלקה בגופי, מה התשובה, דוד סיוון, לשאלתך זו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=34032
על מצפונו של מי ''קורבנות'' הנצחון בעיראק?
דוד סיון (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 11:20)
בתשובה ליועזר

אתה צריך להפנות את השאלה למי שהאשים את מתנגדי המלחמה ברצח שביצע סאדאם (הוא או משטרו). אתה גם יכול לענות על שאלתך בעצמך. בכל מקרה, אם לא ברור לך, אני העליתי את השאלה כדי רק להראות כמה לא נכונה הגישה שהוצגה במאמר המאשימה אופוזיציה לא משמעותית (שלא השפיעה כלל על מדיניות האמריקאית בקשר למלחמה), ברצח שביצע משטרו של סאדאם.

הגישה הזאת מזכירה את הסיפור על הרקדן שטוען שהריצפה העקומה אחראית ליכולתו הירודה. בקיצור האירגונים השוליים שמתוארים במאמר לא אשמים בעוולותיו של סאדאם. המירב שאתה יכול להאשים אותם זה סיוע לא אפקטיבי ביחסי ציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34038
בוא נעסוק בהבנת הנקרא
יועזר (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 13:47)
בתשובה לדוד סיון

אתה כותב שבר ניר מאשים את האופוזיציה ה''לא משמעותית'' ברצח שביצע משטרו של סאדאם. האם זה מה שבר ניר כתב? תקרא ותסביר לי שגם אני אבין.

(בר ניר) ''נניח לרגע שההתנגדות למלחמה בעיראק היתה נושאת פרי, והמלחמה הזאת לא היתה מתרחשת. זה היה מביא לכך שהרצח השיטתי הזה יימשך, ויימשך בלא שייקבע מועד לסיומו, כל שבוע שעובר - 200 נרצחים נוספים. כל אחד מאלה שהתנגד למלחמה בעיראק, אם באמצעות מאמר בעיתון, אם באמצעות יציאה להפגנה ברחוב ואם באמצעות חסימת עורקי תנועה, כל אחד כזה הביע באותו הזמן את תמיכתו בפשע הברוטאלי הזה. על מצפונו של כל מי שהתנגד למלחמה בעיראק כל שבוע שעובר - 200 קורבנות חפים מפשע נוספים. זו הצורה בה בחר השמאל הליברלי בעולם כמעט ללא יוצא מן הכלל להביע את הזדהותו עם העם העיראקי.''

אני חולק עליך בעניין נוסף: ההתייחסות לאירגוני ההתנגדות כארגונים ''שוליים''. להערכתי הם אינם שוליים כלל ועיקר. בכל מה שקשור בישראל הם היום הזרם המרכזי ברוב העולם המערבי. ומה לעשות שאני קרוב אצל עצמי ומזהה בהם סכנה לקיום נחלת אבותי הזערורית. אותה נחלה שעל סיפונה גם אתה נמצא ומחורר בה חורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34041
הבנת הנקרא
דוד סיון (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 14:25)
בתשובה ליועזר

אמנם הזכרת זאת בסוף דבריך אבל הפיסקה האחרונה של דבריך היא העיקרית בעיני. אסור לחלוק על דעתך שהאירגונים הללו הם סיכון קיומי למדינת ישראל. אם אני חולק עליך, בכתב או בעל פה, אני מחורר את הספינה על סיפונה אנו חיים. כל עוד החוק לא אוסר עלי, ולכאורה יש חופש ביטוי, אני לא זקוק לרשות/אישור ממך.

מה שעצוב כאן שאתה מנסה להפחיד אותי/אחרים שדעתם (בעיקר בגלל שהיא לא מקובלת עליך), לא מעשיהם, מסכנת את מדינת ישראל. כל הכבוד לחופש הדיבור ''המוגבל'' נוסח יועזר.

אני גם חולק עליך בפרשנות למה התכוון ישראל בר ניר על אשמת מתנגדי המלחמה. הנה ציטוט מתוך הקטע שהבאת (שים לב בעכיקר לקטע השני של המשפט בו יש קביעה קטגורית/מוחלטת): ''כל אחד מאלה שהתנגד למלחמה בעיראק, ..... , כל אחד כזה הביע באותו הזמן את תמיכתו בפשע הברוטאלי הזה.''

אני מקווה שהצלחתי הפעם להסביר את עצמי מספיק ברור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34042
תשובה פנטסטית
יועזר (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 14:47)
בתשובה לדוד סיון

המלה ''אסור'' היא שלך. אני מתיר לך לחלוק על דעתי. אתה משמיץ אותי בדברך על חופש הביטוי שלי, אולי אתה רואה השתקפות ראי? אני לא מנסה להפחיד אותך. כתיבתך מפחידה אותי כי הגדמים שעליהם היא יושבת אינם מבוססים על הבנת הטקסטים הנכתבים אלא על התפיסות שלך.
הציטוט שלך מבר ניר הוא חלקי ומטעה. המשפט של בר ניר הוא בלשון עתיד. ולא אכתוש יותר במכתש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34048
מי משמיץ?
דוד סיון (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 16:16)
בתשובה ליועזר

אם אני עסקתי בהשמצה במה אתה עסקת?

בקטע הקודם כתבת שאני מחורר חורים בספינה-מדינת ישראל, כי חלקתי על עמדתך. וכעת אתה מדבר על זה שדברי לא מבוססים. ''כתיבתך מפחידה אותי כי הגדמים שעליהם היא יושבת אינם מבוססים על הבנת הטקסטים....''

מה זה אם לא השמצה (גם בתאור העובדות וגם בסגנון)?

אבל אני מקבל את עמדתך האחרונה ''ולא אכתוש יותר במכתש'' (שהוא ביטוי מעניין ועשיר).
http://www.faz.co.il/thread?rep=34054
לכתוש במכתש
יועזר (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 18:00)
בתשובה לדוד סיון

שמח שהביטוי מצא חן בעיניך, אך למען הגילוי הנאות הביטוי שייך ל''משלי'', אני רק עושה בו שימוש בעת הצורך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34044
אני מוכן להרחיק לכת
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 15:46)
בתשובה לדוד סיון

ולטעון שכל הקולות ה''דמוקרטיים, ליברליים והומניסטיים'' במערב שהתנגדו למלחמת עיראק ועדיין מתנגדים לכיבוש, הם כוחות דסטרוקטיביים המקדשים את זכותו של הרע על הטוב, גם אם זה עולה בדמם של מאות אלפי עיראקים (ואיראנים).

גם אם עיראק לא היתה יצרנית נשק בלתי קונבנציונלית (והיא היתה) וגם אם לא תמכה בטרור (והיא כן), אז היתה כל עילה מוסרית להשליך את סדאם לפח האשפה של ההיסטוריה ולו רק משום שהוא היה דיקטטור, טרוריסט שנהג לחסל את אזרחי ארצו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34047
הרע הוא טקסט
ההוא (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 16:11)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אבל לא זו הבעיה הבעיה היא שכולם ימניים ,כולם כולל את חומסקי ,הרי אתה לא יצאת נגד בזמנו כאשר המערב תמך בפינושה או במישטר האפרטהייד בדרום אפריקה ,הכל ממחוזות הבורגנות.הבורגנות מתחפשת ומזהמת את הקריאה התמה בהתחזות לרדקלית.

האקדמיה מבליטה אצל הימין רגש נחיתות ולכן יוצאים נגד חומסקי הפרופסור(ע''ע דוד לוי שיצא נגד הפרופסורים) ,למרות שהאקדמיה היא האמא של הבורגנות.

האקדמיה משמרת את הכוחות השמרניים בעיקר ,לאדם כמו חומסקי שהעכוז הבורגני שלו תקוע עמוק בלב האקדמיה מיחסים פה פעילות חתרנית ,וזה אכן משעשע.

הרי האיש ניזון במשך שנים מכספי הבורגנות הוא ודומיו נהנים מחופש מוחלט לנהום בזכות הפונדמטליזם תחת הקתדרות שלהם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=34053
לא היה טוב ממני שיצא נגד
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 17:01)
בתשובה לההוא

פינושה והאפרטהייד. שום שמאל בארץ לא פעל נגד האפרטהייד. ממשלת רבין הראשונה היתה ממיטב ממשלותינו שהידקו את היחסים עם דרום אפריקה. דווקא בגין הוריד את פרופיל היחסים.

האקדמיה לא מבליטה לימין כלום. כי הימין לא צריך את ה''בליטה'' הזו. מרבית אנשי האקדמיה הם אנשי מרכז וימין ושמאל מתון (הבורגנות). המעט שבמעט הם שמאלנים קיצוניים שעושים את כל הרעש הסיזיפי הזה. והם אכן ''אוכלי חינם'' הניזונים מהרוב רק בשל רוחב ליבם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.