פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=33500
חזות קשה
אליצור סגל (שבת, 02/08/2003 שעה 23:02)

לק''י
סקירה מענינית.
בכל אופן לא הבנתי את פשר המילה האנגלית ומה משעותה בעברית ולמה תרגמת אותה ישימון.
מדבר הוא מקום שבו רועים את הצאן - ''מדבירים'' מרביצים אותו. ישימון או ציה הוא שממה גמורה ולא אזור שאינו ראוי לחקלאות אבל ראוי למרעה.
פסוקים יותר מתאימים הם ישעיה כא -
משא מדבר ים, כסופות בנגב לחלוף, ממדבר בא מארץ נוראה.
חזות קשה הוגד לי, הבוגד בוגד, והשודד שודד, עלי עילם צורי מדי כל אנחתה השבתי.
על כן מלאו מתני חלחלה, צירים אחזוני כצירי יולדה, נעויתי משמוע נבהלתי מראות.
ואולי גם
מלאכי שלום מר יבכיון. ישעיה לב ה.
האם זה שכיח שהללו משמתמשים באלמנטים מן התנ''ך - מוצאים מהקשרם אם צריך לציין זאת בכלל?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33501
חזות קשה
אליצור סגל (שבת, 02/08/2003 שעה 23:04)
בתשובה לאליצור סגל

לק''י
כמובן שלא כתבתי בשבת בניגוד לכתוב לעיל- אלא במוצאי שבת
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33507
אליצור, אפילו אני יודע
דוד סיון (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 8:03)
בתשובה לאליצור סגל

ששבת בשעה 23:04 זה כבר מזמן מוצאי שבת.
לכן אין צורך ''להסביר'' כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33503
האנטישמים משתמשים באלמנטים
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 7:14)
בתשובה לאליצור סגל

מן התנ''ך כדי לתקוף אותנו. ישנם ''אתרי תנ''ך'', אתרים נוצריים ואתרים כאילו דתיים, המפרשים פירושים מפירושים שונים את הנאמר בתנ''ך, תוך כדי כך הם מנסים לתמוך בתיאוריות האנטישמיות שלהם.

ישנן גם טענות שאין בכלל עם ישראל, ופלסטינים מסויימים שמחו למהר ולאמץ תיאוריות אלה (למשל, ראש ממשלתם שכתב ''דוקטורט'' על זה במוסקבה). עיקרי טענתם הם:

1) יהודים הם לא עם. יהדות היא רק דת. וכשם שיש מוסלמים עיראקים, מוסלמים מצרים, מוסלמים סוריים ... ונוצרים צרפתים, נוצרים בריטיים ונוצרים איטלקיים ... ככה ישנם יהודים ערבים (יהודים עיראקיים, יהודים סוריים ... וכו') ויהודים צרפתים, יהודים בריטיים וכו'. המחבר אותם הוא רק דת, ולא היסטוריה, הווה ועתיד של עם מגובש.

2) 90% מיהודי אירופה (אזכנז) הם בכלל כוזרים ואין להם קשר דם ליהודים המקוריים שגלו מ''פלסטין'' לפני כאלפיים שנים. מכאן שלאלה, אין כל קשר ל''פלסטין'' שהיא ארץ ערבית-פלסטינית מזה 10,000 שנים (מספר שמופיע בכמה אתרים פלסטיניים).

הרבה מהפלסטינים חושבים כך, וכל תהליכי ה''שלום'' מאז אוסלו הם רק תהליכי הודנא, בדרכם לממש את מטרתם המקורית להקים את ''פלסטין'' על כל ארץ ישראל כ''מדינת אזרחיה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33506
לאליצור ולסוחר הנדל''ן
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 7:56)
בתשובה לסוחר נדל''ן

זה נכון שהרבה אנטישמיים מסתמכים על מובאות מהתנ''ך ופרושים מסולפים שלהם, אבל הבעיה מתחילה הרבה לפני כן.
התרגומים של התנ''ך מלאים שיבושים שרבים מהם נובעים מטעויות שנעשו בתום לב מפני שלמלים דומות יש משמעויות שונות בשפות שונות. רק לאחרונה התחילו להופיע בשוק תרגומים של התנ''ך לאנגלית שהם הרבה יותר נאמנים למקור - מפני שהם תורגמו ישירות מהנוסח העברי.
עדיין, גם אצל הפרוטסטנטים וגם אצל הקתולים, הגירסה האנגלית הרשמית ''המחייבת'' של התנ''ך היא זו של המלך ג'יימס מהמאה ה 17. הנצרות בראשית דרכה קיבלה את הנוסח היווני - תרגום השבעים (ה Septuaginte) - כמקור המוסמך של התנ''ך, כי אבות הכנסייה בסוף המאה הראשונה (כאשר ניכתבה הברית החדשה) ובמהלך המאה השנייה לא ידעו לקרוא עברית. כבר תרגום השבעים מכיל המון שגיאות ואי דיוקים. מאוחר יותר, הנוסח הלטיני של התנ''ך ה Vulgate, תורגם מהנוסח היווני ולא מהמקור העברי. לא פלא שהעיוותים רק החמירו. התרגומים לשפות האירופאיות השונות היו ברובם מהנוסח הלטיני (היו כמה שתירגמו ישר מיוונית), ורק לאחרונה קיבלו את השכל שעדיף לתרגם ישירות מהמקור (זה חייב מהפך נפשי כי היה עליהם להודות בראשוניות של הנוסח העברי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=33517
תרגום השבעים
אליצור סגל (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 16:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

לק''י
תודה על הסקירה - אין ספק שלולגטה הלטינית ותרגום המלך ג'ימס אין שום ערך משום בחינה.
אבל בנוגע לתרגום השבעים - לא בטוח שיש בו שיבושים. השאלה מה הנוסח שממנו תרגם המתרגם בזמנו. מקובל להחשיב את נוסח המסורה כנוסח שהיה רוח בימי הבית השני וממילא זה הנוסח שממנו תרגם המתרגם וכל סטיה נתפסת כשיבוש של המתרגם.
לא בטוח שזה כך. ממצאי ים המלח לימדו שאמנם נוסח המסורה היה הנוסח הדומיננטי כבר אז אבל היו ענפי נוסח נוספים ליד נוסח המסורה. יתכן ומשהו מאותם ענפי נוסח נותרו בתרגום השבעים.
ראה - ''על מסירה ומסורת'' מאת פרופ' משה ציפור ספרית הילל בן חיים הוצאת הקיבוץ המאוחד.
זהו מחקר על תרגום השבעים ויחסו לנוסח העברי. הוא מנוסח
בזהירות רבה ולמרות שקראתיו בקפדנות לא הצלחתי למצוא איזה פליטת קולמוס שלו שתסגיר את היותו דתי או חילוני. בכל אופן האיש פרופ' לתנ''ך ומרצה גם בבר אילן.
לא ברור לי מה שכתבת ש''היה עליהם להכיר בראשוניות של הנוסח העברי''
מה, הם חושבו שהנביאים דברו ביונית?
אליצור
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33518
תרגום השבעים
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 17:06)
בתשובה לאליצור סגל

לאליצור, באשר למידת הדיוק של תרגום השבעים, אינני המומחה הכי גדול. אבל במיקרה אחד לפחות יש לי דוגמא ברורה לשיבוש:
בישעיהו מופיע הפסוק ''הנה העלמה הרה ויולדת בן . . .'' בתרגום השבעים השתמשו עבור ''עלמה'' במילה יוונית שמשמעות אפשרית אחת שלה היא ''בתולה''. זה שימש אח''כ אסמכתא בידי כותבי הברית החדשה לסיפור שישו נולד לבתולה.
אין צורך לאמר שבגירסאות הבאות (לטינית, אנגלית ושפות אירופאיות אחרות) נשארה רק הבתולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33522
תרגום השבעים
אליצור סגל (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 21:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

לק''י
קודם כל גם אני לא יודע יונית. אני מסתמך על המחקר של פרופ' ציפור שהוא בעברית. בכל אופן הדוגמא שנתת היא באמת דוגמא לשיבוש - אבל לא בטוח שהשיבוש מכוון - כל מתרגם נתקל בנסיון להתאים מילה למילה. ומי לידינו יתקע שאילו השתמש במילה אחרת לא היו הנוצרים יוצרים שיבוש אחר?
בכל אופן זה באמת מקרה מבחן - כל מהדורה של תרגום שמתורגם בו שם בתולה הוא שיבוש ודאי והתרגום פסול.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33504
לאליצור
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 7:38)
בתשובה לאליצור סגל

תודה על התגובה. המקור אליו מתייחס הכותב אותו ציטטתי הוא מספר ישעיהו פרק מ' פסוק ג' (הם בחרו את זה) במקור שלנו נאמר ''קול קורא במידבר''. אינני חושב שכוונת הנביא היתה למקום בו מדבירים את הצאן, אלא למידבר במשמעות של שממה. בתרגום האנגלי של התנ''ך מופיעה המילה Wilderness .Wilderness מתאר מקום בו אין אנשים אבל לא בהכרח מידבר שממה ולכן אני בחרתי במילה העברית ישימון שניראתה כקרובה ביותר. ניראה לי שכוונת מארגני קבוצת המחאה הזאת היתה להישתמש בכינוי הזה כדי ליצור את הרושם שהם היחידם שיוצאים בזעקה נגד העוולות אותן הם מייחסים לממשלת ארה''ב.
בכוונתי להביא מאמר המשך שינתח קצת יותר לעומק את התהליך הנפשי שמביא לתופעות כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33508
לאליצור
אריה פרלמן (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 8:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

התרגום ''ישימון'' הוא מעולה. הברקה של ממש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33545
לאליצור
אליצור סגל (יום שני, 04/08/2003 שעה 22:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

לק''י
אגב, בהפטרה של שבת הבאה - שבת נחמו נקרא את הפסוק הזה.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.