פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 31/07/03 9:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=33417
מר סיוון, אתה מתעלם מערך המוסרי
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 13:02)
בתשובה לדוד סיון

או העדר הערך המוסרי מן המעשה.

יש הבדל גדול בין מעשהו של אהוד יתום שחיסל מחבל חסר עמוד שידרה מוסרי, איש רע להרע, שכל יעודו בחיים היה לרצוח יהודים, כי הם יהודים שבמקרה נסעו בקו 300. דינו של מחבל זה מיתה, גם אחרי מעשהו הנפשע. אבל ע''פ דין (ואתה צריך לזכור שמי מהם שרצח למען אללה פעם אחת יחזור וירצח שנית, במידה ויהלך חופשי על פני האדמה. וחלקם כבר שוחרר בעסקאות קודמות) אהוד יתום חטא לכל היותר באיבוד עשתונות וברצון אנושי עז לחסל את האיש הרע, בשבירת קודקס מוסרי של חברה הגונה. אדם במעמדו נדרש להתאפק, לאטום את אפו, ולטפל בנדון הערבי על פי חוק. אבל אסור לנו לשכוח, שעל פי כל קריטריון ערכי, גם אם אתה חושב שהמאבק הערבי נגד היהודים בארץ צודק, הרי חל איסור מוסרי, חוקי ודתי לפגוע באזרחים באשר הם בכוונת מכוון.

הערבים פוגעים בערכים אוניברסליים ויסודיים במטרה להשיג אינטרסים לאומיים שלהם וזה מסוכן ביותר. כך נהגו גם המשטרים הנאצים - סוציאליסטיים בגרמניה ובבריה''מ במאה שעברה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33418
אני לא מתעלם מערך מוסרי
דוד סיון (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 13:25)
בתשובה לסוחר נדל''ן

כל מה שאמרתי ביחס לאהוד יתום זה שרצח שבוי הוא מעשה חמור. מבחינתי גם לא מוסרי ולא חשוב איזה רמת מוסר מציג השבוי. איך אמרת, ''אדם במעמדו [של יתום] נדרש להתאפק, ...''

אני חושב שכבכיר במערכת הביטחון, אסור היה לאהוד יתום לאבד את עשתונותיו בכלל ובטח שלא להרוג/לרצוח את השבוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33440
אכן, אסור היה לו לאבד עשתונותיו
סוחר נדל''ן (יום שישי, 01/08/2003 שעה 6:56)
בתשובה לדוד סיון

אבל איבוד העשתונות שלו אל מול שני מחבלים, מיד לאחר פעולת טרור אינה מעשה חמור יותר מוסרית ממעשיהם של אותם טרוריסטים כמה עשרות דקות קודם. הטרוריסטים תיכננו בקור רוח לרצוח, יצאו למשימתם מחוזקים בכספים עיראקיים למשפחותיהם ובברכת אללה בכיסיהם, ןהתכוונו להשתמש בדם אזרחים כחלק מתהליך כפיה מדיני על ישראל.

אהוד יתום, עם כל ההסתייגויות שלי ממעשיהו, פעל נגד אנשי חושך דקות לאחר שרצחו את החיילת ועוד אחד. מבחינתי, ערכו של מחבל לא שווה את הגרביים שבהם הוא משתמש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33443
מעשהו של אהוד יתום חמור
דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 7:59)
בתשובה לסוחר נדל''ן

בכירים, כמו יתום, לא צריכים לאבד עשתונות נקודה. אין לזה שום קשר למי או מה עמד מולו דקות קודם. הנסיבות הן רלוונטיות רק בטיעון לעונש בסוף המשפט. מאחר ולא היה כאן משפט אז הם לא ממש רלוונטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33446
יש: לא צריכים ויש: שזה קורה בכל זאת
סוחר נדל''ן (יום שישי, 01/08/2003 שעה 9:18)
בתשובה לדוד סיון

אנחנו מדברים בסך הכל על ני אדם שמתנהגים כבני אנוש, ולעיתים ברגע מסויים מאבדים את שלוותם. זה לא צריך לקרות לכולנו, אבל זה קורה לכולנו. מנשיאים, ראשי ממשלה ומדענים ועד אחרון פועלי הבניין, מורים ומובטלים. זה אנושי, בכל זאת.

המעשה החבלני הוא בלתי אנושי, עד כמה שבן אנוש יכול להיות בלתי. לכן אין מקום כלל להשוואה ערכית בין השניים. זה מה שרציתי לומר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33450
אין כאן עניין של השוואה כלל
דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 10:39)
בתשובה לסוחר נדל''ן

המעשה של אהוד יתום, אם אכן רצח שבוי, הוא חמור וההשוואה למעשיו של הנרצח בכלל לא רלוונטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33451
רלוונטית ביותר, כי אנחנו מדברים
סוחר נדל''ן (יום שישי, 01/08/2003 שעה 11:33)
בתשובה לדוד סיון

באותו קונטקסט.

ועובדה היא שגם אתה גזרת את דינו של יתום ביחס לאירוע. הכל יחסי, גם ביהמ''ש מקבל יחסיות זו ולכן דן כל רוצח באון אחר, לעיתים עד כדי זיכוי (במקרים של הגנה עצמית, גבול ההגנה העצמית) ועד כדי גזר דין שולי לצאת ידי חובה של מאסרים על תנאי או לתקופה קצרה בשל מצב זמני קשה שמוגדר לפעמים כ''אי שפיות זמנית'' או ''איבוד עשתונות''.

לכן כל מעשה מוות הוא רלוונטי לגבי האחר ובטח למעשה מוות באותו אירוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33452
זוהי בעיה מוסרית שלא תלויה במעשי אחרים
דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 11:52)
בתשובה לסוחר נדל''ן

יתום נבחר על ידי שרותי הביטחון, בין היתר, בגלל יכולתו להשאר שקול ולא לאבד עשתונות. אני מאמין שאיבוד עשתונות היא לא תכונה רצויה על ידי המערכת בה עבד יתום.

מבחינתי, כאזרח ישראלי, מעשה כזה הוא מאד לא צפוי וחמור ללא קשר לנסיבות. העובדה שאנחנו דנים על מקרה שהיה - לא היפוטטי היא העיקר.

בכל מקרה אתה צריך להפריד בין מה אתה חושב על המעשה ומה אתה חושב על העונש הראוי. אופיו, תכניותיו של השבוי אינן רלוונטיות לשיקול אם המעשה חמור או לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33454
זוהי בעיה מוסרית שלא תלויה במעשי אחרים
מיץ פטל (יום שישי, 01/08/2003 שעה 12:54)
בתשובה לדוד סיון

מדוע סוחר נדל''ן ואתה מתייחסים למעשהו של יתום כאל ''איבוד עשתונות''? למיטב הכרתי את הפרשה, מדובר בביצוע הוראה, שגרתית ככל הנראה, שניתנה ע''י הממונים עליו (ראש השב''כ), ברשות ובסמכות -- כך לטענתם -- של ראשי ממשלה ושרי בטחון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33456
מר פטל, אני מודה שעיקר תשומת ליבי היתה למעשה עצמו
דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 13:24)
בתשובה למיץ פטל

אם זכרונך לא מטעה אז המעשה חמור שבעתיים. לפי הבנתי הממשלה ומערכת הביטחון צריכים לשמור שמעשים כאלו לא יעשו במקום להורות על ביצועם.

אני נוטה לקבל את הערכתך ולהודות ש''איבוד עשתונות'' היתה הנחה לא מבוססת כלל. מצד שני אין לי עצמי זכרון כלל מפרטי הפרשה. בכל מקרה אני מזכיר שעיקר טיעוני נגעו למעשה עצמו בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33481
אהוד יתום לא ''איבד את עשתונותיו''
יוסי גורביץ (שבת, 02/08/2003 שעה 15:57)
בתשובה לסוחר נדל''ן

על פי עדותו שלו, הוא קיבל פקודה וביצע אותה בקור רוח. נותן הפקודה היה ראש השב''כ דאז אברהם שלום, שאולץ להתפטר בעקבות הפרשה. אברהם שלום הודה שנתן את הפקודה, אך טען שקיבל את אותה פקודה עצמה מראש הממשלה שמיר. שמיר הכחיש.

לא היה כאן ''הריגה מתוך חמת זעם''. היה כאן רצח מחושב, שמטרתו היתה להבהיר למחבלים שהם לא יצאו בחיים מפיגוע.

אלה מחוקקיך, ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33484
אז הוא לא איבד עשתוניו וחיסל את הרוצח
סוחר נדל''ן (שבת, 02/08/2003 שעה 19:28)
בתשובה ליוסי גורביץ

בדם קר - זה קצת מוריד לכאורה את הגנתו מבחינה משפטית, אבל מבחינה מוסרית אני בצד שאומר שמחבל-רוצח יש לחסל. יפה שעה אחת אחרי פיגוע, אך יפה שבעתיים לפניו.

הבעיה היא שנותרו מחבלים שכיום הם מובילים את הרש''פ מולנו, ואנחנו מתוך אמונה תמימה לכוונותיהם הטובות נתנו להם מפלט בארצנו, נתנו להם להביא צבא, ארגוני טרור וחימוש רב. וגם כשבדגו בנו שוב ושוב סלחנו, עברנו על הסעיפים, ויתרנו והם שוב בגדו בנו.

וכל זה מאותו מרצח, שורש לענתם מעוז תשוקתם, הכלוא בבית הכלא של הפוליטיקה ברמאללה, שפשע היה להאמין לכוונותיו לשלום של אמיצים. אם אותו היו מחסלים בביירות או בתוניס - היו נמנעים כיום הרבה פיגועים. וכמוהו ישנם עוד.

אנחנו לא ממשים את זכותינו המוסרית, החוקית והלאומית להגיב קשה על רמיה קשה וקטלנית - ולכן אנחנו משלמים על קוצר ידינו ומחשבתינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33488
אז הוא לא איבד עשתוניו וחיסל את הרוצח
אריה פרלמן (שבת, 02/08/2003 שעה 19:54)
בתשובה לסוחר נדל''ן

סוחר יקר - אתה מערבב מין שבאינו מינו.

א) אני דווקא סבור שיש היגיון בדבריו של אברהם שלום: מתאים מאוד לשמיר לתת פקודה שכזאת.

ב) אין צל של ספק שאתה צודק בביקורתך על הבאת הכנופיה האש''פית לכאן.

ג) לדעתי כל רוצח יש לתלות - ובמיוחד מחבלים.

ד) אבל אם כבר מדובר בשבוי - אסור לרוצץ את ראשו ללא משפט. יש לתלות אותו בכיכר ציון - לאחר משפט (ועירעור ומשפט).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.