פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 31/07/03 9:16)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33408
	על המושג חף מפשע
	אסף (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 9:31) בתשובה לדוד סיון
	אתה טועה, המשפט המצוטט התייחס לפעולה של אהוד יתום( והכוכבית הרלוונטית הייתה מצורפת להערה עליו). אני בהחלט חושב שהיה נכון להעמיד אותו למשפט על רצח, ולא לשחק משחקי טיוח שכוללים את נשיא המדינה. המעשה כלפי שייחט הוא כמובן רצח ברור, כי מבחינתי אין שום דבר שהוא צריך להישפט עליו. אבל טענתי, שגם לשיטתו של ספירו, שעצם השתתפותו של שייחט בצבא מהווה פשע כלשהו, עדיין רציחתו גרועה יותר. לא הצלחתי להבין למה אתה חושב ש''על פי זה, פעולתו של אהוד יתום,רצח שבוי, היא ודאי יותר חמורה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33410
	אסף, לשאלתך
	דוד סיון (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 10:42) בתשובה לאסף
	כוונתי שרצח שבוי, אם כך יפסוק המשפט, הוא ''קצת'' יותר חמור מרצח אדם חפשי שעוד יכול להתגונן. רק קצת יותר חמור!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33411
	אני לא מסכים איתך
	אסף (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 10:51) בתשובה לדוד סיון
	עצם החטיפה של האדם ה''חופשי'' נועדה לשלול ממנו את אפשרות החופש שלו כדי שניתן יהיה לרצחו, ולכן רצח כזה שווה בעיני מבחינה מוסרית לרצח של אדם כפות. במקרה הספציפי של יתום, הנרצח הוא פושע שנראה בבירור שהוא פושע. למרות שאני חושב שהמעשה מאוד חמור והצדיק,כאמור, את העמדתו לדין, עדיין הוא נופל במעט בחומרתו מהרצח השני(כאמור, רק כי הנרצח הוא פושע).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33412
	רק אבהיר
	אסף (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 10:53) בתשובה לאסף
	שהכוונה היא שהנרצח הוא רוצח ולא סתם פושע, אם הוא היה רק גנב לא הייתי חושב שרציחתו בדם קר יותר מוסרית מרציחת שייחט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33419
	נכות מוסרית
	גדעון ספירו (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 13:27) בתשובה לאסף
	אסף סובל להערכתי מליקוי ערכי ונכות מוסרית, אם אינו מבין את החומרה שברצח שבוי בדם קר לאחר שהוא מצוי במשמורת שוביו. לא במקרה מוקדשות לנושא היחס לשבויים אמנות בינלאמיות, כדי למנוע, בין השאר, מעשי זוועה מסוג שעשה אהוד יתום. יש עוד הבדל בין הרצח שביצע יתום לבין חטיפתו של אולג שייחט. השבוי הפלסטיני היה חסר יכולת התגוננות. שייחט היה חייל חמוש. כאשר יתום רוצץ את גולגולת השבוי הפלסטיני, הוא לא הסתכן. ואילו חוטפיו של שייחט לקחו סיכון, שהרי היו יכולים גם להיכשל במעשה החטיפה ואז או שהיו נהרגים מאש נישקו או לפחות ניפצעים ומוצאים מכלל פעולה. במקרה של שייחט התנהל מאבק בין שני צדדים. (וקיימת גם אפשרות שחוטפיו של שייחט תיכננו חטיפה לצרכי מיקוח, והעניין השתבש דווקא בגלל המאבק שהתנהל). במקרה הלינץ' של יתום נרצח אדם שידיו כפותות ועיניו מכוסות. אסף כבר הרשיע את השבוי הפלסטיני ברצח, שעה שהאיש הקפיד לאורך כל החטיפה בפרשת קו 300 לא להרוג איש. מי שצריך להרשיע, הוא בית משפט בהליך הוגן, וזה ממילא לא מתקיים בישראל כאשר מדובר בלוחמי גרילה פלסטינים הנאבקים נגד הכיבוש הישראלי. אבל גם בתוך אי הצדק של מערכת המשפט הישראלית, אין מוציאים בני אדם להורג.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33422
	נכות מוסרית
	ערן בילינסקי (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 15:31) בתשובה לגדעון ספירו
	שים לב שמתגובתך לא ברור איזה מעמד אתה מיחס לפלסטיני שנהרג/נרצח על ידי אהוד יתום. מצד אחד, אתה מסווג אותו כשבוי, ועל כן מחיל עליו את חוקי האמנות הבינלאומיות השונות, אך מצד שני אתה קובע כי על בית משפט להרשיעו, כלומר הוא אינו נהנה ממעמד של שבוי (שכן אין שופטים שבויים, אלא אם כן ביצעו פשע תוך כדי שהייתם בשבי, למשל גניבה או רצח שבוי אחר למשל). התוכל להסביר מה היה לשיטתך מעמדו של אותו פלסטיני בפרשת קו 300? אגב, אם כבר בהקבלות עסקינן, אזי חטיפת החייל (כאקט של הסתכנות) שקולה להשתלטות על האוטובוס על ידי כוחות הימ''מ. ההקבלה הנכונה, לדעתי, היא בין הריגת החייל (שאינני יודע כיצד התבצעה) לבין הריגת הפלסטיני על ידי אהוד יתום. בכל מקרה, אני לא חושב שיש הוכחה, בינתיים, שהתנהל מאבק בין שייחט לחוטפיו, כך שמדובר בספקולציה שלך. והערה שלישית ואחרונה - יצא לי לא אחת לראות כיצד אנשים בפורום מנסים ''לאבחן אותך'' מבחינה פסיכולוגית ולייחס לך תכונות מסויימות, בעיקר תוך שימוש בכתיבה בגוף שלישי יחיד (''ספירו חושב ש...'' וכו'). אני מוצא את הנוהג פסול ופוגעני, וצר לי לראות שאתה משתמש באותה טכניקה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33437
	לערן,
	גדעון ספירו (יום שישי, 01/08/2003 שעה 3:19) בתשובה לערן בילינסקי
	אין כל סתירה בעמדתי. לשיטתי הפלסטיני שהיה תחת משמורת אהוד יתום, היה במעמד של שבוי ולכן לא היה מקום להעמידו לדין, אלא לעצור אותו במחנה שבויים ולהחיל עליו את כל החוקים הקשורים לשבויי מלחמה. אבל לשיטתה של ממשלת ישראל הוא לא היה שבוי אלא ''מחבל'', ועל כן נוהגת המדינה להעמיד מחבלים למשפט, שאמנם הוא מבויים מתחילתו עד סופו, כמו משפטי מוסקבה בדיקטטורה הקומוניסטית, אבל נישמרת איזו מראית עין של משפט, שבסופו נישלחים הלוחמים הפלסטינים למאסר. אהוד יתום, ברצח ובלינץ' שביצע, מנע את זכותו של השבוי להליך משפטי שאין בו עונש מוות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33438
	ספירו, ממתי חיילים נלחמים נגד
	סוחר נדל''ן (יום שישי, 01/08/2003 שעה 6:46) בתשובה לגדעון ספירו
	ילדות? ע''פ החוק הבינ''ל, הוא היה מחבל נטו. ישנן דמוקרטיות הגדולות מישראל שכבר מזמן היו מוציאות אחד כזה, ודומיו, להורג, אם לא היה נהרג על קידוש אללה באשקלון וסביבותיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33453
	מעמד של שבוי
	ערן בילינסקי (יום שישי, 01/08/2003 שעה 12:48) בתשובה לגדעון ספירו
	מדוע לשיטתך אותו פלסטיני היה במעמד של שבוי? לאיזה כוח לוחם של מדינה הוא היה שייך בדיוק? האם נהג על פי האמנות המחייבות כוחות לוחמים (כמו למשל לבישת מדים המבדילים אותו משאר האוכלוסייה)? להבנתי ממשלת ישראל נוהגת על פי המקובל בעולם במקרה זה כיוון שאותו פלסטיני היה אכן בבחינת ''לוחם לא חוקי'' על פי האמנות המקובלות, ותושב שטח הנמצא תחת אחריותה של מדינת ישראל (יו''ש או עזה, אינני זוכר בדיוק), על כן נראה לי לגיטימי להעמידו למשפט. העובדה שאתה קובע שמשפט כזה הוא מבויים תמוהה בעיני, שכן במקרה זה, לו היה מועמד למשפט, הראיות נגדו על חטיפת האוטובוס היו ברורות למדי, למיטב שיפוטי. יתרה מזאת. אם אותו פלסטיני הוא בעצמו לוחם לשיטתך, הרי שהוא גם פושע מלחמה בכך שתקף מטרה אזרחית ברורה (אוטובוס של חברת אגד). אני חושב שמן הראוי להזכיר זאת, למרות שאין הדבר מצדיק, לשיטתי, את חיסולו בלא משפט בבית-דין לפשעי מלחמה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33423
	לי יש נכות מוסרית?
	אסף (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 15:35) בתשובה לגדעון ספירו
	אתה כמובן רשאי להעריך את ערכי המוסר שלי ככל שתמצא לנכון, אבל אם אתה ניחן ביושר אינטלקטואלי היית יכול לקרוא בהודעותיי האחרות בשעות האחרונות, שאני רואה את מעשהו של יתום כחמור, ולדעתי היה צריך להעמידו לדין על רצח. צר לי לקלקל את הנחתך, שאם אני חושב שמעשהו של יתום חמור פחות מרצח שייחט, משמע שאיני חושב שהוא חמור בכלל, אך לא זה המצב. לא ''הרשעתי'' את החוטף, וכאמור היה צריך להביאו למשפט, אולם מכיוון שלא הוכחש מעולם שהוא החוטף(לא נטען שיתום רצח אדם תמים שהיה באיזור), למיטב הבנתי אם במהלך הניסיון לשיחרור החטופים נהרגה אישה, הרי שאותם חוטפים הפכו לרוצחים, כי המוות היה באשמתם. זהו לדעתי המצב בחוק(שמישהו יתקן אותי אם אני טועה), ובלי קשר, זהו לדעתי המצב המוסרי הרצוי. לכן קראתי לו ''הרוצח''. הטענה שלך בעניין יכולתו של שייחט להתגונן מדהימה בעיני. מה, נערך דו-קרב עם חוקים בינו לבין חוטפו? האיש עלה לטרמפ תמים בדרכו הבייתה, ומן הסתם, על-סמך סיפורים מהעבר, אני מניח ששני האנשים שביניהם הוא ישב חטפו לו את הנשק, קשרו לו את העיניים ובכך שללו את חירותו הבסיסית, ואח''כ רצחו אותו בדם קר. על איזו יכולת להתגונן אתה מדבר? אני לא מבין-אתה טוען את זה ברצינות או שנסחפת בטיעון שלך?

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.