פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאסף, 31/07/03 8:52)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33407
	על המושג חף מפשע
	דוד סיון (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 9:16) בתשובה לאסף
	אמרת את המשפט הבא בקשר לרצח החייל אולג שייחט: ''אני מכנה את האירוע ''רצח'' ולא הריגה, כי אני סבור שפעולה כזו ללא משפט היא חמורה ביותר.'' על פי זה פעולתו של אהוד יתום, רצח שבוי, היא ודאי יותר חמורה. אני כמובן מבין באיזה צד של המלחמה הזאת אני נמצא ולכן יודע שהאדם שאהוד יתום הרג/רצח התכוון להרוג אותי. פעולת כוחות הביטחון (כולל אהוד יתום) בכלל ובאותו ארוע בפרט, היתה למנוע את היכולת לבצע את מטרת החטיפה - הרג. מאחר ולפי הבנתי, מטרה זו הושגה לפני הריגת האיש, כבר לא היה צורך דחוף בהריגתו. עוד סיבה לחומרת מעשהו של יתום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33408
	על המושג חף מפשע
	אסף (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 9:31) בתשובה לדוד סיון
	אתה טועה, המשפט המצוטט התייחס לפעולה של אהוד יתום( והכוכבית הרלוונטית הייתה מצורפת להערה עליו). אני בהחלט חושב שהיה נכון להעמיד אותו למשפט על רצח, ולא לשחק משחקי טיוח שכוללים את נשיא המדינה. המעשה כלפי שייחט הוא כמובן רצח ברור, כי מבחינתי אין שום דבר שהוא צריך להישפט עליו. אבל טענתי, שגם לשיטתו של ספירו, שעצם השתתפותו של שייחט בצבא מהווה פשע כלשהו, עדיין רציחתו גרועה יותר. לא הצלחתי להבין למה אתה חושב ש''על פי זה, פעולתו של אהוד יתום,רצח שבוי, היא ודאי יותר חמורה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33410
	אסף, לשאלתך
	דוד סיון (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 10:42) בתשובה לאסף
	כוונתי שרצח שבוי, אם כך יפסוק המשפט, הוא ''קצת'' יותר חמור מרצח אדם חפשי שעוד יכול להתגונן. רק קצת יותר חמור!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33411
	אני לא מסכים איתך
	אסף (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 10:51) בתשובה לדוד סיון
	עצם החטיפה של האדם ה''חופשי'' נועדה לשלול ממנו את אפשרות החופש שלו כדי שניתן יהיה לרצחו, ולכן רצח כזה שווה בעיני מבחינה מוסרית לרצח של אדם כפות. במקרה הספציפי של יתום, הנרצח הוא פושע שנראה בבירור שהוא פושע. למרות שאני חושב שהמעשה מאוד חמור והצדיק,כאמור, את העמדתו לדין, עדיין הוא נופל במעט בחומרתו מהרצח השני(כאמור, רק כי הנרצח הוא פושע).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33412
	רק אבהיר
	אסף (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 10:53) בתשובה לאסף
	שהכוונה היא שהנרצח הוא רוצח ולא סתם פושע, אם הוא היה רק גנב לא הייתי חושב שרציחתו בדם קר יותר מוסרית מרציחת שייחט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33419
	נכות מוסרית
	גדעון ספירו (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 13:27) בתשובה לאסף
	אסף סובל להערכתי מליקוי ערכי ונכות מוסרית, אם אינו מבין את החומרה שברצח שבוי בדם קר לאחר שהוא מצוי במשמורת שוביו. לא במקרה מוקדשות לנושא היחס לשבויים אמנות בינלאמיות, כדי למנוע, בין השאר, מעשי זוועה מסוג שעשה אהוד יתום. יש עוד הבדל בין הרצח שביצע יתום לבין חטיפתו של אולג שייחט. השבוי הפלסטיני היה חסר יכולת התגוננות. שייחט היה חייל חמוש. כאשר יתום רוצץ את גולגולת השבוי הפלסטיני, הוא לא הסתכן. ואילו חוטפיו של שייחט לקחו סיכון, שהרי היו יכולים גם להיכשל במעשה החטיפה ואז או שהיו נהרגים מאש נישקו או לפחות ניפצעים ומוצאים מכלל פעולה. במקרה של שייחט התנהל מאבק בין שני צדדים. (וקיימת גם אפשרות שחוטפיו של שייחט תיכננו חטיפה לצרכי מיקוח, והעניין השתבש דווקא בגלל המאבק שהתנהל). במקרה הלינץ' של יתום נרצח אדם שידיו כפותות ועיניו מכוסות. אסף כבר הרשיע את השבוי הפלסטיני ברצח, שעה שהאיש הקפיד לאורך כל החטיפה בפרשת קו 300 לא להרוג איש. מי שצריך להרשיע, הוא בית משפט בהליך הוגן, וזה ממילא לא מתקיים בישראל כאשר מדובר בלוחמי גרילה פלסטינים הנאבקים נגד הכיבוש הישראלי. אבל גם בתוך אי הצדק של מערכת המשפט הישראלית, אין מוציאים בני אדם להורג.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33422
	נכות מוסרית
	ערן בילינסקי (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 15:31) בתשובה לגדעון ספירו
	שים לב שמתגובתך לא ברור איזה מעמד אתה מיחס לפלסטיני שנהרג/נרצח על ידי אהוד יתום. מצד אחד, אתה מסווג אותו כשבוי, ועל כן מחיל עליו את חוקי האמנות הבינלאומיות השונות, אך מצד שני אתה קובע כי על בית משפט להרשיעו, כלומר הוא אינו נהנה ממעמד של שבוי (שכן אין שופטים שבויים, אלא אם כן ביצעו פשע תוך כדי שהייתם בשבי, למשל גניבה או רצח שבוי אחר למשל). התוכל להסביר מה היה לשיטתך מעמדו של אותו פלסטיני בפרשת קו 300? אגב, אם כבר בהקבלות עסקינן, אזי חטיפת החייל (כאקט של הסתכנות) שקולה להשתלטות על האוטובוס על ידי כוחות הימ''מ. ההקבלה הנכונה, לדעתי, היא בין הריגת החייל (שאינני יודע כיצד התבצעה) לבין הריגת הפלסטיני על ידי אהוד יתום. בכל מקרה, אני לא חושב שיש הוכחה, בינתיים, שהתנהל מאבק בין שייחט לחוטפיו, כך שמדובר בספקולציה שלך. והערה שלישית ואחרונה - יצא לי לא אחת לראות כיצד אנשים בפורום מנסים ''לאבחן אותך'' מבחינה פסיכולוגית ולייחס לך תכונות מסויימות, בעיקר תוך שימוש בכתיבה בגוף שלישי יחיד (''ספירו חושב ש...'' וכו'). אני מוצא את הנוהג פסול ופוגעני, וצר לי לראות שאתה משתמש באותה טכניקה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33437
	לערן,
	גדעון ספירו (יום שישי, 01/08/2003 שעה 3:19) בתשובה לערן בילינסקי
	אין כל סתירה בעמדתי. לשיטתי הפלסטיני שהיה תחת משמורת אהוד יתום, היה במעמד של שבוי ולכן לא היה מקום להעמידו לדין, אלא לעצור אותו במחנה שבויים ולהחיל עליו את כל החוקים הקשורים לשבויי מלחמה. אבל לשיטתה של ממשלת ישראל הוא לא היה שבוי אלא ''מחבל'', ועל כן נוהגת המדינה להעמיד מחבלים למשפט, שאמנם הוא מבויים מתחילתו עד סופו, כמו משפטי מוסקבה בדיקטטורה הקומוניסטית, אבל נישמרת איזו מראית עין של משפט, שבסופו נישלחים הלוחמים הפלסטינים למאסר. אהוד יתום, ברצח ובלינץ' שביצע, מנע את זכותו של השבוי להליך משפטי שאין בו עונש מוות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33438
	ספירו, ממתי חיילים נלחמים נגד
	סוחר נדל''ן (יום שישי, 01/08/2003 שעה 6:46) בתשובה לגדעון ספירו
	ילדות? ע''פ החוק הבינ''ל, הוא היה מחבל נטו. ישנן דמוקרטיות הגדולות מישראל שכבר מזמן היו מוציאות אחד כזה, ודומיו, להורג, אם לא היה נהרג על קידוש אללה באשקלון וסביבותיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33453
	מעמד של שבוי
	ערן בילינסקי (יום שישי, 01/08/2003 שעה 12:48) בתשובה לגדעון ספירו
	מדוע לשיטתך אותו פלסטיני היה במעמד של שבוי? לאיזה כוח לוחם של מדינה הוא היה שייך בדיוק? האם נהג על פי האמנות המחייבות כוחות לוחמים (כמו למשל לבישת מדים המבדילים אותו משאר האוכלוסייה)? להבנתי ממשלת ישראל נוהגת על פי המקובל בעולם במקרה זה כיוון שאותו פלסטיני היה אכן בבחינת ''לוחם לא חוקי'' על פי האמנות המקובלות, ותושב שטח הנמצא תחת אחריותה של מדינת ישראל (יו''ש או עזה, אינני זוכר בדיוק), על כן נראה לי לגיטימי להעמידו למשפט. העובדה שאתה קובע שמשפט כזה הוא מבויים תמוהה בעיני, שכן במקרה זה, לו היה מועמד למשפט, הראיות נגדו על חטיפת האוטובוס היו ברורות למדי, למיטב שיפוטי. יתרה מזאת. אם אותו פלסטיני הוא בעצמו לוחם לשיטתך, הרי שהוא גם פושע מלחמה בכך שתקף מטרה אזרחית ברורה (אוטובוס של חברת אגד). אני חושב שמן הראוי להזכיר זאת, למרות שאין הדבר מצדיק, לשיטתי, את חיסולו בלא משפט בבית-דין לפשעי מלחמה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33423
	לי יש נכות מוסרית?
	אסף (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 15:35) בתשובה לגדעון ספירו
	אתה כמובן רשאי להעריך את ערכי המוסר שלי ככל שתמצא לנכון, אבל אם אתה ניחן ביושר אינטלקטואלי היית יכול לקרוא בהודעותיי האחרות בשעות האחרונות, שאני רואה את מעשהו של יתום כחמור, ולדעתי היה צריך להעמידו לדין על רצח. צר לי לקלקל את הנחתך, שאם אני חושב שמעשהו של יתום חמור פחות מרצח שייחט, משמע שאיני חושב שהוא חמור בכלל, אך לא זה המצב. לא ''הרשעתי'' את החוטף, וכאמור היה צריך להביאו למשפט, אולם מכיוון שלא הוכחש מעולם שהוא החוטף(לא נטען שיתום רצח אדם תמים שהיה באיזור), למיטב הבנתי אם במהלך הניסיון לשיחרור החטופים נהרגה אישה, הרי שאותם חוטפים הפכו לרוצחים, כי המוות היה באשמתם. זהו לדעתי המצב בחוק(שמישהו יתקן אותי אם אני טועה), ובלי קשר, זהו לדעתי המצב המוסרי הרצוי. לכן קראתי לו ''הרוצח''. הטענה שלך בעניין יכולתו של שייחט להתגונן מדהימה בעיני. מה, נערך דו-קרב עם חוקים בינו לבין חוטפו? האיש עלה לטרמפ תמים בדרכו הבייתה, ומן הסתם, על-סמך סיפורים מהעבר, אני מניח ששני האנשים שביניהם הוא ישב חטפו לו את הנשק, קשרו לו את העיניים ובכך שללו את חירותו הבסיסית, ואח''כ רצחו אותו בדם קר. על איזו יכולת להתגונן אתה מדבר? אני לא מבין-אתה טוען את זה ברצינות או שנסחפת בטיעון שלך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33417
	מר סיוון, אתה מתעלם מערך המוסרי
	סוחר נדל''ן (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 13:02) בתשובה לדוד סיון
	או העדר הערך המוסרי מן המעשה. יש הבדל גדול בין מעשהו של אהוד יתום שחיסל מחבל חסר עמוד שידרה מוסרי, איש רע להרע, שכל יעודו בחיים היה לרצוח יהודים, כי הם יהודים שבמקרה נסעו בקו 300. דינו של מחבל זה מיתה, גם אחרי מעשהו הנפשע. אבל ע''פ דין (ואתה צריך לזכור שמי מהם שרצח למען אללה פעם אחת יחזור וירצח שנית, במידה ויהלך חופשי על פני האדמה. וחלקם כבר שוחרר בעסקאות קודמות) אהוד יתום חטא לכל היותר באיבוד עשתונות וברצון אנושי עז לחסל את האיש הרע, בשבירת קודקס מוסרי של חברה הגונה. אדם במעמדו נדרש להתאפק, לאטום את אפו, ולטפל בנדון הערבי על פי חוק. אבל אסור לנו לשכוח, שעל פי כל קריטריון ערכי, גם אם אתה חושב שהמאבק הערבי נגד היהודים בארץ צודק, הרי חל איסור מוסרי, חוקי ודתי לפגוע באזרחים באשר הם בכוונת מכוון. הערבים פוגעים בערכים אוניברסליים ויסודיים במטרה להשיג אינטרסים לאומיים שלהם וזה מסוכן ביותר. כך נהגו גם המשטרים הנאצים - סוציאליסטיים בגרמניה ובבריה''מ במאה שעברה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33418
	אני לא מתעלם מערך מוסרי
	דוד סיון (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 13:25) בתשובה לסוחר נדל''ן
	כל מה שאמרתי ביחס לאהוד יתום זה שרצח שבוי הוא מעשה חמור. מבחינתי גם לא מוסרי ולא חשוב איזה רמת מוסר מציג השבוי. איך אמרת, ''אדם במעמדו [של יתום] נדרש להתאפק, ...'' אני חושב שכבכיר במערכת הביטחון, אסור היה לאהוד יתום לאבד את עשתונותיו בכלל ובטח שלא להרוג/לרצוח את השבוי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33440
	אכן, אסור היה לו לאבד עשתונותיו
	סוחר נדל''ן (יום שישי, 01/08/2003 שעה 6:56) בתשובה לדוד סיון
	אבל איבוד העשתונות שלו אל מול שני מחבלים, מיד לאחר פעולת טרור אינה מעשה חמור יותר מוסרית ממעשיהם של אותם טרוריסטים כמה עשרות דקות קודם. הטרוריסטים תיכננו בקור רוח לרצוח, יצאו למשימתם מחוזקים בכספים עיראקיים למשפחותיהם ובברכת אללה בכיסיהם, ןהתכוונו להשתמש בדם אזרחים כחלק מתהליך כפיה מדיני על ישראל. אהוד יתום, עם כל ההסתייגויות שלי ממעשיהו, פעל נגד אנשי חושך דקות לאחר שרצחו את החיילת ועוד אחד. מבחינתי, ערכו של מחבל לא שווה את הגרביים שבהם הוא משתמש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33443
	מעשהו של אהוד יתום חמור
	דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 7:59) בתשובה לסוחר נדל''ן
	בכירים, כמו יתום, לא צריכים לאבד עשתונות נקודה. אין לזה שום קשר למי או מה עמד מולו דקות קודם. הנסיבות הן רלוונטיות רק בטיעון לעונש בסוף המשפט. מאחר ולא היה כאן משפט אז הם לא ממש רלוונטיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33446
	יש: לא צריכים ויש: שזה קורה בכל זאת
	סוחר נדל''ן (יום שישי, 01/08/2003 שעה 9:18) בתשובה לדוד סיון
	אנחנו מדברים בסך הכל על ני אדם שמתנהגים כבני אנוש, ולעיתים ברגע מסויים מאבדים את שלוותם. זה לא צריך לקרות לכולנו, אבל זה קורה לכולנו. מנשיאים, ראשי ממשלה ומדענים ועד אחרון פועלי הבניין, מורים ומובטלים. זה אנושי, בכל זאת. המעשה החבלני הוא בלתי אנושי, עד כמה שבן אנוש יכול להיות בלתי. לכן אין מקום כלל להשוואה ערכית בין השניים. זה מה שרציתי לומר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33450
	אין כאן עניין של השוואה כלל
	דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 10:39) בתשובה לסוחר נדל''ן
	המעשה של אהוד יתום, אם אכן רצח שבוי, הוא חמור וההשוואה למעשיו של הנרצח בכלל לא רלוונטית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33451
	רלוונטית ביותר, כי אנחנו מדברים
	סוחר נדל''ן (יום שישי, 01/08/2003 שעה 11:33) בתשובה לדוד סיון
	באותו קונטקסט. ועובדה היא שגם אתה גזרת את דינו של יתום ביחס לאירוע. הכל יחסי, גם ביהמ''ש מקבל יחסיות זו ולכן דן כל רוצח באון אחר, לעיתים עד כדי זיכוי (במקרים של הגנה עצמית, גבול ההגנה העצמית) ועד כדי גזר דין שולי לצאת ידי חובה של מאסרים על תנאי או לתקופה קצרה בשל מצב זמני קשה שמוגדר לפעמים כ''אי שפיות זמנית'' או ''איבוד עשתונות''. לכן כל מעשה מוות הוא רלוונטי לגבי האחר ובטח למעשה מוות באותו אירוע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33452
	זוהי בעיה מוסרית שלא תלויה במעשי אחרים
	דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 11:52) בתשובה לסוחר נדל''ן
	יתום נבחר על ידי שרותי הביטחון, בין היתר, בגלל יכולתו להשאר שקול ולא לאבד עשתונות. אני מאמין שאיבוד עשתונות היא לא תכונה רצויה על ידי המערכת בה עבד יתום. מבחינתי, כאזרח ישראלי, מעשה כזה הוא מאד לא צפוי וחמור ללא קשר לנסיבות. העובדה שאנחנו דנים על מקרה שהיה - לא היפוטטי היא העיקר. בכל מקרה אתה צריך להפריד בין מה אתה חושב על המעשה ומה אתה חושב על העונש הראוי. אופיו, תכניותיו של השבוי אינן רלוונטיות לשיקול אם המעשה חמור או לא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33454
	זוהי בעיה מוסרית שלא תלויה במעשי אחרים
	מיץ פטל (יום שישי, 01/08/2003 שעה 12:54) בתשובה לדוד סיון
	מדוע סוחר נדל''ן ואתה מתייחסים למעשהו של יתום כאל ''איבוד עשתונות''? למיטב הכרתי את הפרשה, מדובר בביצוע הוראה, שגרתית ככל הנראה, שניתנה ע''י הממונים עליו (ראש השב''כ), ברשות ובסמכות -- כך לטענתם -- של ראשי ממשלה ושרי בטחון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33456
	מר פטל, אני מודה שעיקר תשומת ליבי היתה למעשה עצמו
	דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 13:24) בתשובה למיץ פטל
	אם זכרונך לא מטעה אז המעשה חמור שבעתיים. לפי הבנתי הממשלה ומערכת הביטחון צריכים לשמור שמעשים כאלו לא יעשו במקום להורות על ביצועם. אני נוטה לקבל את הערכתך ולהודות ש''איבוד עשתונות'' היתה הנחה לא מבוססת כלל. מצד שני אין לי עצמי זכרון כלל מפרטי הפרשה. בכל מקרה אני מזכיר שעיקר טיעוני נגעו למעשה עצמו בלבד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33481
	אהוד יתום לא ''איבד את עשתונותיו''
	יוסי גורביץ (שבת, 02/08/2003 שעה 15:57) בתשובה לסוחר נדל''ן
	על פי עדותו שלו, הוא קיבל פקודה וביצע אותה בקור רוח. נותן הפקודה היה ראש השב''כ דאז אברהם שלום, שאולץ להתפטר בעקבות הפרשה. אברהם שלום הודה שנתן את הפקודה, אך טען שקיבל את אותה פקודה עצמה מראש הממשלה שמיר. שמיר הכחיש. לא היה כאן ''הריגה מתוך חמת זעם''. היה כאן רצח מחושב, שמטרתו היתה להבהיר למחבלים שהם לא יצאו בחיים מפיגוע. אלה מחוקקיך, ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33484
	אז הוא לא איבד עשתוניו וחיסל את הרוצח
	סוחר נדל''ן (שבת, 02/08/2003 שעה 19:28) בתשובה ליוסי גורביץ
	בדם קר - זה קצת מוריד לכאורה את הגנתו מבחינה משפטית, אבל מבחינה מוסרית אני בצד שאומר שמחבל-רוצח יש לחסל. יפה שעה אחת אחרי פיגוע, אך יפה שבעתיים לפניו. הבעיה היא שנותרו מחבלים שכיום הם מובילים את הרש''פ מולנו, ואנחנו מתוך אמונה תמימה לכוונותיהם הטובות נתנו להם מפלט בארצנו, נתנו להם להביא צבא, ארגוני טרור וחימוש רב. וגם כשבדגו בנו שוב ושוב סלחנו, עברנו על הסעיפים, ויתרנו והם שוב בגדו בנו. וכל זה מאותו מרצח, שורש לענתם מעוז תשוקתם, הכלוא בבית הכלא של הפוליטיקה ברמאללה, שפשע היה להאמין לכוונותיו לשלום של אמיצים. אם אותו היו מחסלים בביירות או בתוניס - היו נמנעים כיום הרבה פיגועים. וכמוהו ישנם עוד. אנחנו לא ממשים את זכותינו המוסרית, החוקית והלאומית להגיב קשה על רמיה קשה וקטלנית - ולכן אנחנו משלמים על קוצר ידינו ומחשבתינו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33488
	אז הוא לא איבד עשתוניו וחיסל את הרוצח
	אריה פרלמן (שבת, 02/08/2003 שעה 19:54) בתשובה לסוחר נדל''ן
	סוחר יקר - אתה מערבב מין שבאינו מינו. א) אני דווקא סבור שיש היגיון בדבריו של אברהם שלום: מתאים מאוד לשמיר לתת פקודה שכזאת. ב) אין צל של ספק שאתה צודק בביקורתך על הבאת הכנופיה האש''פית לכאן. ג) לדעתי כל רוצח יש לתלות - ובמיוחד מחבלים. ד) אבל אם כבר מדובר בשבוי - אסור לרוצץ את ראשו ללא משפט. יש לתלות אותו בכיכר ציון - לאחר משפט (ועירעור ומשפט).

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.