פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל מ. שרון, 13/07/03 19:11)
http://www.faz.co.il/thread?rep=32848
יתכן שאני מחדד ולא מערבב
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 20:21)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הטיעון שלך הוא שיפנים אינם נוטים לנישואי תערובת בשל תחושת מצויינות ובשל תחושתם ש'זרימה גנטית' תוריד את האיכות שלהם.

אני טענתי שזו גזענות.

תשובתך היא שאין מדובר בגזענות, אלא ב'ניהול משאבי אנוש' ושלומדים זאת בלימודי תואר שני במנהל עסקים.

מדוע חשוב היכן לומדים זאת? הדבר מזכיר לי את הטיעון שהאסטרולוגיה היא נכונה, משום שיש אנשים הלומדים זאת באוניברסיטה.

פרט לכך שאתה מתעקש על מתן שם שונה, קשה יהיה למצוא הגדרה לגזענות שלא תכיל את הרעיון שעליו אתה מדבר. נראה לי שהגדרה מינימלית של גזענות היא גישה הרואה את השוני בין גזעי האדם כמצביע על הבדלים איכותיים היררכיים. זו נראית לי בדיוק הגישה היפנית.

הסיבה שרעיון כזה הוא שגוי אינה בשל חסם תיאורטי או עניין של תקינות פוליטית. להלכה יכול להתפתח מצב שבו גזע אחד יהיה מוצלח יותר בפרמטרים רב-גורמיים. הסיבה שזה לא קרה היא שגזעי האדם נפרדו זה מזה לפני כ-‏20,000 שנה בלבד, שהם הרף-עין אבולוציוני. העם היהודי קיים על פי מסורותיו כ-‏4,000 שנה, ועל פי עדויות ארכיאולוגיות כ-‏3,000 שנה, אם אני זוכר נכון.

יתכן שבעבר היו גזעי אדם שההפרשים ביניהם היו גדולים. נראה לי שזו הסיבה שהאדם הניאנדרטלי הושמד (על ידי אבותינו הקרו-מניונים, כמדומני).

את גישתך לעניין ה-IQ לא הבנתי כלל:
מחד אתה אומר שיש ממצאים, מאידך אתה מסכים אתי שהם אינם מצביעים על משהו רלוונטי לדיון. אז מדוע הבאת את הטיעון הזה מלכתחילה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32851
מה, אתה מנסה למכור לי את הגזענות?
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 22:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אבל היא אינה מענינת אותי, שכן מה אעשה בעזרתה?

הגזענות מייחסת תכונות ל*קבוצות* אתניות ולאומיות, דהיינו לקבוצות גדולות. והיא חדורה דעות קדומות שלא ניבדקו מעולם מהן התכונות הללו.

אבל אני, כחוקר פסיכולוגי, עוסק באנשים בודדים, ובודק תכונות שונות כמו גם כישורים למטלות מסויימות (או היעדרן) אצל אנשים, *כל אחד בניפרד* בעזרת מבחנים פסיכולוגים - מבחני נייר ועיפרון, מבחני ביצוע ומדדים פיזיולוגים.

לא מעניין אותי אם אדם שייך לקבוצה כזאת או אחרת ומה אומרים עליה בארשת שנאה חמוצה, בטון כבד מתהומות נפש גזען, בזלזול או בחיבה: קבוצת הבחורים הטובים האשכנזים ו''אנשי שלומינו המצויינים''; קבוצת ''המזרחים'' ש''ברור לבחורים המצויינים בדיוק מיהם''; קבוצת ''הזונות ואנשי המאפייה'' הרוסיים; וכך הלאה, יחוסים גזעניים הנפוצים כל כך דווקא אצל אלה המנסים בכוח לגרד ולחשוף גזענות אצל אלה שאינם כאלה, בבחינת דחיית האשם הברור מגופם הם.

אתה אומר ''מה, לא ברור שהמזרחי הזה הינו ללא כל השוואה ''לבחור הלבן והטוב מאנשי שלומנו'' בתפקיד X ?

ואני אומר, ואמרתי מאז ראשית שנות ה-‏70 בבישנות מה ובצניעות ראוייה: סליחה, שום דבר לא ברור.

בואו ניבדוק את 2 האנשים הללו ישירות. בבקשה: רמת יצירתיות, גמישות, וכך הלאה, ולאחרונה, גם חלוקת קשב (לגזענים, אין לכם מה לדאוג ולהדביק לי את גזענותכם בתקווה שכך תצליחו להצניע את הכלי שבניתי...). וכן -ניבדוק ביצוע בפועל, על פי מדדים מוגדרים ומדוייקים.

ההכללה הגזענית היא במקרה הטוב כלי כהה ולא יעיל , ובמקרה המוצלח ביותר, בעל יכולת נמוכה להסבר השונות באוכלוסיה.

אתה מראה במחקר שהמזרחים ''אינם יכולים לדחות סיפוקים''? (נמוכים בדחיית סיפוקים; מחקר בתחילת שנות ה-‏70 ). ואני אמרתי אז, רגע, רגע. לא מזרחים ולא בטיח. פשוט דפוסי האינטרקצייה במשפחה. זה המשתנה הבסיסי המסביר את התופעה. ובניתי אז מבחן ''רציונליות הורים'' והראיתי בדיוק את זה. גם במשפחות אשכנזיות ולבנות למהדרין, גם שם, אם רציונליות ההורים נמוכה (כפי שאפיינתיה בדפוסי אינטרקציות שונים), אין דחיית סיפוקים.

אכן, הגזענות עשוייה להיות מפלטם של הלא יוצלחים, או חסרי היצירתיות והעקרים מחשבתית.

אבל מה גזעני בזה שבמחלקת המחקר ב- IBM למשל או במעבדות המחקר והפיתוח של Bell משתדלים לרכז פה ושם קבוצות אנשים בעלי נתונים מעולים מבחינת כישורי מחקר והמצאתיות, ולמנוע הדלדלות שיעורם על ידי חדירת אנשים בעלי נתונים פחות מוצלחים? מדובר במאגרי משאבים אנושיים.

אשר ליפנים, מה זאת אשמתי אם הם לוקים בשוביניזם ערכי ותרבותי, ורואים בחברתם מאגר של משאבי מצויינות? בהודעה האחרונה, כלל לא דיברתי על היפנים, אגב, ולא ברור לי למה נאחזת שוב ושוב ושוב בדוגמא זאת, בעוד איזכורי אותם היה אפיזודי וקצר ברשימה אחת גדולה, וברשימה האחרונה דיברתי על תכונות ומשאבי אנוש.

אשר לי, בדומה מעט לפיאז'ה, אני מאפיין דפוסים, תצורות ומבנים קוגניטיביים, בהם אנשים עשויים להיות שונים זה מזה (כשם שפיאז'ה הראה שוני בדפוסים כאלה בין שלבי התפתחות שונים - כשגישתו פותחה בהיותו עוזרו של בינה מפתח מבחני האינטליגנציה, כאשר שם לב שיש דפוסי טעויות השונים מאדם למישנהו).

ואחר שאיפיינתי דפוס מסויים, אני בודק בפועל לכל אדם בניפרד עד כמה דפוס זה מצוי או נעדר אצלו, באיזה חלק של הרצף הוא נימצא, בין קטביו של המשתנה הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32852
אני לא מוכר דבר. גם לא קניתי את הסבריך.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 23:03)
בתשובה למיכאל מ. שרון

בוא נחזור להודעה שלך שפתחה את כל זה. אתה דיברת כמה פעמים על 'מאגר גנטי'. למעשה, היתה הודעה אחת שעסקה רק בכך: http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=32816 . גם אלכס וגם אני הקשינו כמה קושיות בעניין זה. אלכס שאל אותך על השימוש שהנאצים עשו במושג זה או במושג קרוב אליו. אני שאלתי אם נכון לדבר על 'מטען גנטי' של עמים.

אתה הבאת שתי דוגמאות שהקפיצו אותי: האחת - מבחני IQ שבהם הראו שיהודים הם קצת יותר חכמים מהממוצע (ובמאמר מוסגר אעיר שבאליס איילנד מצאו במבחני IQ שהיהודים הרבה יותר טיפשים מהאמריקאי הממוצע. הטיה תרבותית כבר אמרנו?). השניה - יפנים משתמשים בטיעונים די דומים כדי להסביר את רתיעתם מנישואי תערובת.

לדוגמא הראשונה אמרתי שנפלו בה שגיאות מתודולוגיות קשות. אתה המשכת והגנת על הדוגמא, ולבסוף אמרת שאכן אין ממש במבחני IQ לעניין זה.
לעניין הדוגמא השניה - אמרתי שמדובר בגזענות פשוטה. אתה אמרת שמדובר ב'ניהול משאבי אנוש', ובהודעה שלאחר מכן אמרת שב'ניהול משאבי אנוש' לא דיברת על היפנים. כאן כבר איבדתי את החוט המקשר לעניין משאבי האנוש.

בסופו של דבר הסברת שיש לבחון כל אדם לגופו. אני מסכים לחלוטין, אבל כאן אנחנו כבר זורקים לאשפה את עניין ה'מטען הגנטי' של עמים. זו היתה כוונתי מלכתחילה. אין סימוכין לכך שלעמים יש 'מטען גנטי' רלוונטי לבעיה שאתה מנסה לפתור כאן. ניתן לחקור זאת, כמובן. אני מניח שתעלה חרס בידך הן בשל העובדה שגזעי האדם הנפרדים נוצרו לא כל כך מזמן, הן בשל חדירותם של הגבולות בין העמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32857
אבל שים לב שהסתייגתי מכל עניין המטען הגינטי
מיכאל מ. שרון (יום שני, 14/07/2003 שעה 0:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בתחתית הודעתי התייחסתי גם לזה, מכיוון שנישאלתי גם על כך, אך בחוסר עניין ברור, וכל עניין ה-IQ מופיע שם, יחד עם מחקר אחר שציטטתי, פשוט משום שרציתי להביא מהידע הקצר שלי בנושא, שכלל לא מעניין אותי בהקשר הנידון.

הרי כלל איני עוסק ב''מטען הגינטי של עם'' - מושג שהינו מעורפל, ובמרחב ההתייחסות הכרוך בדוגמות צהובות בדומה לפורנוגרפיה קשה אודות ''עליונות'', ושאר מונחי רהב ותעצומות מדומות, פרי מחשבה לא צלולה, כבדה ולא ממוקדת, רהב ותעצומות שלא יוצלחים מבחינות ברורות אוהבים לייחס לעצמם (כגון הנברן האובססיבי בעל פני העכבר הימלר ושאר נברנים/חטטנים ודקדקני מדידת שטויות ''אקדמאיים'' של ''תורת הגזע'' - ואיני אוהב במיוחד את גזע הנברנים, גם לא מ''כוחותינו''...) .

ואין זה אחריותי שאלכס עירבב ''מטען גינטי של גזע'' עם ''מאגר גינטי'' על כל האסוסיאציות שלו בנושא - שאין להם שום רלוונטיות לנושא ה''מאגר הגינטי'' בו דנתי בהרחבה, הלקוח מעולם תוכן בעל כוון שונה בתכלית...

התייחסתי פשוט למאגר המשאבים או התכונות והיכולות ברגע נתון, באותו אופן בו מדברים על כל משאב אחר. גם משאב - הדיון בו הינו לגבי רגע נתון. והרי נושאי כתיבתי במודלים כלכליים בפסיכולוגיה הינו בנושא משאבים, גבולותיהם, אופני הקצאתם, גיוס משאבים או בלימתו, וכך גם בספרי חלוקת קשב, כאשר פרופ' דניאל קהנמן בספרו Attention and effort הוא זה שב-‏1973 היציג את נושא המשאבים לפסיכולוגיה קוגניטיבית.

אין לי כמעט כל עניין (ואין גם רלוונטיות) בתחומי ניתוחי וביקורתי במידע האיזוטרי משהו שבתחום עיסוקו של אלכס בחשיבה הנאצית (אולי מוגזם לאמר, שהרי אני סקרן מטבעי), וגישתו לעיתים מזכירה לי במקצת את את אותם תלמידים שבבגרות באנגלית הכינו מראש בבית 3 או 4 חיבורים - כגון ''מצעד צה''ל'':

כך, כאשר החיבור במבחן הבגרות באנגלית היציג בראש הדף את המשפט : The ship arrived at the shore והניבחן התבקש לכתוב חיבור הממשיך את המשפט הנ''ל, הרי שהוא כתב,
The ship arrived at the shore
ובהמשך:
and the sailors immediately ran to the Zahal's parade
http://www.faz.co.il/thread?rep=32861
באופן אישי, אגב, יש לי חיבה לדברים הבנויים בצורה מעולה,
מיכאל מ. שרון (יום שני, 14/07/2003 שעה 1:28)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אלגנטית, ובעלי תכונות מצויינות, וגם יפים, מה לעשות.

לכן, אני יכול להבין היטב בעלי כלב גיזעי כגון האסקי סיבירי, או חתול קסום, שסוגם הושבח באופן קפדני ובמשך תקופה ארוכה, מבחינת תכונות מועדפות, והם נהנים מכך שיש לידם יצור כמעט מושלם מבחינת העדפותיהם.

אבל הנושא של גזעים אנושיים טהורים הינו מופרך מעיקרו.

האם יש קשר בין מורפולוגיות של חלקי גוף ובין תכונות קוגניטיביות או מערכים רגשיים ואחרים? האם יופי מסוג מסויים, פרופורציות מסויימות, אופני ויסות מערכות שרירים מסויימות מייצגים התפתחות משולבת עם מערכות ותכונות נוספות, באופן שהינו פונקציונאלי מבחינה זו או אחרת?

כך למשל, האם ג'ינג'ים למשל הינם לרוב ''יותר פקחיים''? (הקשר אינו בהכרח מופרך מעיקרו, שכן השיער התפתח באותו שלב אמבריולוגי בו התפתחה מערכת העצבים המרכזית)? כל אלה הינם בעצם שאלות למחקר אמפירי וגם להצבת השערות ביולוגיות מענינות ובדיקתן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32865
ליובל ומיכאל. אודות אמונה וביטחון
הידען ההגון (יום שני, 14/07/2003 שעה 11:16)
בתשובה למיכאל מ. שרון

עבור בן דורנו, שאינו שומר תורה ומצוות, המושג 'כפירה' איננו נחשב כחידוש. לדעתו, בוויכוח בין מאמינים לכופרים מוטלת חובת ההוכחה על מי שמאמין בבורא העולם. מן הראוי להבהיר שלא תמיד רווחה הנחה זו. המצב היה שונה לחלוטין.

במשך אלפי שנים, לאורך כל הדורות, תופעת ה'אתאיזם' היתה נדירה ביותר. כל עם בחר לו אלוקות או אלילות לפי טעמו. העולם היה רווי באמונות שונות ומשונות. מעולם לא שמענו בעבר ההיסטורי על אומה שחרטה על דגלה את 'האמונה' שאין כח עליון השולט בעולם. תמיד היתה קיימת אצל כל העם הנחת יסוד שאין לערער עליה: העולם לא נברא מעצמו, ויותר מכך, קיימת תורה המסבירה לשם מה העולם נברא ומהן חובות וזכויות הנבראים בו.

התפתחות הציוויליזציה הגבירה את הערצה להישגים חומריים ויצרה 'אקלים' מטריאליסטי. אוירה זו הביאה בעקבותיה להתפתחות הכפירה כשיטה. שיטה זו שימשה לביסוס רעיוני למצב הקיים. היא סיפקה רובד עיוני שמטרתו להצדיק את דרכי ההנהגה האנושית. לא ביום אחד נוצרה שיטה זו; ככל שהעולם המשיך להתקדם בתחום הטכנולוגי, שוכללה גם השיטה הרעיונית המעניקה בלעדיות למטריאליזם ולטבע ושוללת את הקיום של ההויה העל טבעית.

כאמור, התהליך לא היה פתאומי והוא כלל מספר שלבים. בתחילת דרכה של הכפירה, עדיין לא הוכחש קיומו של בורא העולם; טענת הכופרים היתה שאין תורה המחייבת את אופיו של אורח החיים של הנבראים, ואין השגחה אלוקית מפורטת ויחודית על מתרחש על פני הארץ. הם הפיצו את ההנחה שהאלוקים נמצא בשמים, גבוה מעל גבוה, והוא אינו מתעניין במעשיהם של בני האדם. הקובע עבור האדם הוא הטבע, שאמנם נברא בתחילתו ע''י האלקים, אך האלקים מניח לו להתנהל לבדו. כך נולד המטריאליזם.

ידיעת מציאות ה' נדחקה ע''י שיטה חומרנית זו לקרן זווית. אמנם מזמן לזמן הוציאו אותה מפינתה כדי לערוך טקסים דתיים ריקים מתוכן שנצרכו לתשלום מס שפתיים ללב שעדיין האמין בבורא. שלב זה של זריעת הכפירה עבר בהצלחה, ועתה הגיע השלב הבא והוא: ערעור האמונה באלוקים. כך נולד האתאיזם. מן הראוי להדגיש ששיטת הכפירה לא הצליחה להגשים את מטרתה הסופית. כל עוד מצוים בעולם אנשים חושבים, שלטון הכפירה נתון בסכנה. כל עוד שיש מי שישאל שאלות שהן בחלקן מביכות, ואף עשויות להוביל למסקנות לא רצויות, נצחון שיטת הכפירה איננו מובטח. כאן אנו מגיעים לשלב השלישי של השלטת שיטת הכפירה: השלטת הגישה של ''מי אומר שצריך לשאול שאלות''?

מן הראוי להדגיש ששיטה זו פועלת לאו דוקא בתחום הלוגי. היא פועלת רגשית, בעיקר ע''י לעג על מערכת האמונה וע''י ''הדבקת'' סטיגמות ותוויות בלתי אהודות נושאי דגלה של האמונה. הלעג והבוז שרוחשים האנשים לאורח החיים הדתי יוצרים חייץ רגשי ו''מחסנים'' את הכופרים מפני השפעה רוחנית. אילו הם היו ניגשים לבדיקת הנושא ללא דעות קדומות וללא חיץ וריחוק הם היו מתרשמים מהעושר הרעיוני ומהידע המבוסס והמוכח שיש להולכים בדרך האמונה, אולם הלעג, כאמור, הורס סיכוי זה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.