פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 13/07/03 0:52)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32816
	אלכס, אתה מטעה את הקוראים עם הכנסת הנאצים בכל מקום לפי קריטריונ
	מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 1:42) בתשובה לאלכסנדר מאן
	ים הברורים רק לך. סליחה, אבל מה קרה לך? מדובר במושג נפוץ כיום בספרות המדעית. genetic pool. לקט מקרי של מאמרים מדעיים: Does the Risk of Childhood Diabetes Mellitus Require Revision of the Guideline Values for Nitrate in Drinking Water? Journal article by Harma J. Albering, Anton W. Ambergen, Danielle M.J. Curfs, Theo M.C.M. De Kok, Jos C.S. Kleinjans, H. Maarten Reeser, Simone G.J. Van Breda, Jan M.S. Van Maanen, Ingrid T.M. Vermeer, Bruce H.R. Wolffenbuttel; Environmental Health Perspectives, Vol. 108, 2000 להלן: ...mellitus has been found in several countries (25). The increase of 32% in 15 years cannot be explained by a change in the genetic pool of the general population; it could be suggested that environmental factors may play a role in this increase. Possible... __________________________________________ FRANCE PRESSE (London), Dec. 24, 1997 (citing Zoologist Chen Dayuan of Beijing's Institute of Zoology); see also Panda Cloning Raises Debate in China, AGENCE FRANCE PRESSE, Oct. 31, 1997 (arguing that cloning could negatively affect the Panda's genetic pool). ___________________________________________ A Reconsideration of Altruism From an Evolutionary and Psychodynamic Perspective Yakov Shapiro Caritas Health Group Edmonton, Alberta, Canada Glen O. Gabbard Topeka Institute for Psychoanalysis and The Menninger Clinic, Topeka להלן: ...bettering the chances of propagating his or her own genetic pool (as in kin selection), then all altruistic behavior...life to save her child is to assure propagation of her genetic pool! Neither would we assume that her motivations are limited... _____________________________ On the relevance of John Rawls's theory of justice to welfare economics Journal article by John A. Edgren; Review of Social Economy, Vol. 53, 1995 להלן: ...difference principle gives some weight to the principle of redress.(17) Rawls argues that this amounts to treating the genetic pool of abilities as a collective asset. A concept of justice so specified represents for Rawls a position... ___________________________ Searching for Order in Social Motivation Journal article by Bernard Weiner; Psychological Inquiry, Vol. 7, 1996 להלן: ...Representation of a theory of social conduct. mate determinants of action (e.g., survival of the self, the species, or the genetic pool) can be applied to the contrasting social behaviors of helping and aggression. That is, help-giving and aggression... ________________________________ • Playing the Stockmarket in Tana Toraja Journal article by Robyn Thompson; The Australian Journal of Anthropology, Vol. 11, 2000 להלן: ...their uselessness as anything other than the embodiment of supreme symbolic and sacred value. This exclusion from the genetic pool has ensured that they remain both rare and consequently highly valued. Other bulls are castrated, and this seems to...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32817
	מנפלאות הגנטיקה
	אלכסנדר מאן (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 1:52) בתשובה למיכאל מ. שרון
	מיכאל, אנא הסבר פעם נוספת את המושג האמור. ייתכן בהחלט שלא הבנתי ו/או ירדתי לסוף דעתך. אני מכיר מושג הדומה לו מספרות נאצית, אשר עורכת ''הירארכייה של גנים'' לפי משפחות עמים וגזעים - אך יתכן כי אני שוגה בלקיחת נתון זה בנסיון פירושי את המושג ''מאגר גנטי''. אשמח לשמוע הסבר מעט מפורט יותר, או אולי קישור למאמר בנושא. בתודה מראש אלכס


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32819
	אנא חפש בעצמך, אפילו בספר הקדמה
	מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 1:58) בתשובה לאלכסנדר מאן
	כללית לשנה א' לביולוגיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32821
	מה זה ''היררכיה של גנים''? יש אוסף של תכונות.
	מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 2:46) בתשובה לאלכסנדר מאן
	כלומר הן נימצאות על סקלת דרוג נומינאלית (זה בצד זה - ואין שום ''היררכיה''). ניתן תכונה או יכולת מסויימת לדרג על סקלה אורדינאלית או אינטרוואלית. למשל היכולת לרוץ - אתה יכול לדבר על יצוג גינטי של: יכולת טובה יותר לרוץ, פחות טובה, עוד פחות טובה ועוד פחות טובה - בדרוג 1 2 3 4 בהתאמה. אם מדובר בסקלה אורדינלית, אין משמעות ליחסים בין הספרות (4 לא גדולה פי 2 מהדרוג 2 אלא רק יותר גדולה מ- 2; ו-‏3 גדול מ- 2 וקטן מ-‏4 : 4>3>2>1). על סקלה אינטרוואלית אין כבר מדובר ביחס סדר, אלא ביחס פרופורציונאלי. למשל האם מטבוליט מסויים ימצא בשיעור X (למשל, כללית פר מיליליטר באיזור מוחי רלוונטי) בממוצע באוכלוסיה (אם מדובר במאגר גינטי כללי של האוכלוסיה המסויימת) או בשיעור של בסביבת 30% ממנו בלבד באותה אוכלוסיה, או במאגר גינטי של אוכלוסיה אחרת. המושג ''גינטי'' מטעה במקצת, שכן כאן אין הבחנה בין הפנוטיפוס (מה שניצפה בפועל באוכלוסיה) ובין הגנוטיפוס (מה שנימצא ב''גנים''). למשל, אדם בעל פנוטיפוס של שיער שחור, עשוי לשאת מטען גינטי (הגנוטיפוס) של שיער בלונדיני, שיתבטא או לא יתבטא בדור הבא, תלוי בבן הזוג, ובמהו הגן (התכונה) הדומיננטי מהשניים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32822
	בחישוב סטטיסטי (שהינו מורכב למדי בגינטיקה)
	מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 3:02) בתשובה למיכאל מ. שרון
	תוכל להסיק מהפנוטיפוס את הגנוטיפוס, כלומר נפוצות גן או תכונה מסויימת באוכלוסיה. הנקודה היא שבנסיבות מסויימות או בתת אוכלוסיות יהיה דיכוי של גן מסויים, ולכן הפנוטיפוס כשמדובר באוכלוסיה נרחבת, אינו שכיחות התכונה באוכלוסיה זו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32823
	ואולי נשיב את הדיון לפסים המקוריים שלו.
	יובל רבינוביץ (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 3:32) בתשובה למיכאל מ. שרון
	מיכאל, למרות שמה שכתבת נכון, אינני חושב שזה עונה על השאלה. לא קראתי את כל המאמר של מר אליצור (כמשה רבנו, המוזכר שם באריכות, תש כוחי לאחר שלחמתי בשני פרקים בלבד), אבל נראה לי שכאן לובש הדיון אופי נקודתי שאני יכול להצטרף אליו. מר מאן מבקש להתמקד בהגדרה של 'מטען גנטי' של עם. האם יש או אין דבר כזה? בתחילה ענית שיש מה שנקרא 'מאגר גנטי'. אף הבאת שפע של ציטטות שבהן קיים המושג 'מאגר גנטי'. ככל שהצלחתי לעקוב, לא דובר שם על עמים. לאחר מכן הזכיר מר מאן את הספרות הנאצית שערכה דירוג הירארכי של גנים. הגנטיקה כבר היתה קיימת באותה תקופה, וגם החישובים האלגבריים הפשוטים של תכונות מנדליות מובהקות כבר היו ידועים. מה שלא היה ידוע הוא הבסיס המולקולרי של הגנטיקה, אך אין זה נראה חשוב לצורך הדיון. מובן שכשדובר אז על 'הירארכיה' היתה הכוונה למשהו טוב לעומת משהו רע. בביולוגיה מודרנית דירוג כזה נחשב בדרך כלל לחובבני. הדבר שירת אז את מטרותיהם של המדרגים. הם לא היו הראשונים או האחרונים שעיוותו אמיתות מדעיות לצרכיהם. ככל שאני מצליח להבין - לא ענית לו על הנקודות שהעלה. הבהרת בהמשך שיש הבדלים בין שכיחות של תכונה באוכלוסיה נתונה לבין שכיחות של גן באותה אוכלוסיה. לא הבנתי מדוע עלתה בכלל הנקודה הזו. אז האם לעם יש מטען גנטי? האם יש גנים יהודיים? נראה שאין גנים מובהקים כאלה, כלומר - הנמצאים אצל כל היהודים ונעדרים מעמים אחרים. יש גנים ששכיחותם שונה בין עמים שונים. בקרב יהודים אפשר למצוא פיזור גנים שונה בקרב עדות שונות. ההבדלים האלה יכולים להיות קוריוזים מעניינים, אך חשיבותם לעניינים מורכבים (חוכמה, היכולת לפתור בעיות וכדומה) היא - ככל הנראה - אפסית, שכן מדובר בתכונות רב-גורמיות, התלויות בגנים רבים ובמשתנים סביבתיים. ניסיון לייחס תכונות ל'עם' הגיעו לקיצוניות הרבה ביותר, ככל הנראה, בפסיכואנליזה היונגיאנית, שהיא כולה אוסף של הבלים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32824
	מאגר גינטי של קבוצה אנושית, לעומת ספקולציות
	מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 4:20) בתשובה ליובל רבינוביץ
	מלכתחילה השתמשתי במושג מאגר גינטי. ניתן לדבר על מאגר גינטי של קבוצה אנושית נתונה, בדיוק באותו אופן בו ניתן לדבר על סה''כ הנכסים הקרקעיים שבידיה. חלקם של נכסים אלה אינם ראויים ביותר למגורים אנושיים, וחלקם תואמים מאד מגורים בעלי איכות חיים גבוהה (אויר לא מזוהם, קרבה לים או נחל וכד'). חלק אחר מנכסים אלה טובים יותר לחקלאות (מסוגים מסויימים) מאשר חלקים אחרים. לכן, מבחינה מסויימת תוכל לדרג טיב של נכס קרקעי. וגם מ- 2 או 3 בחינות או N בחינות, תוכל לדרג באופן מיצרפי נכס קרקעי על ווקטור של תכונות (עם שקלול מתאים לכל תכונה). אך גם, ניתן לפגוע באיכות הנכסים הקרקעיים (זיהום יתר, ויתור על שטח לטובת צד אחר והגברת הצפיפות). באותה מידה, ניתן לדבר על כמות המשאבים התעשייתיים העומדים לרשות קבוצה אנושית מסויימת. שוב, מדובר במאגר pool שהינו הטרוגני. מאגר תעשייתי כזה אינו מה שאתה צופה בו ברגע מסויים (הפנוטיפוס התעשייתי, באנלוגיה, ומכאן רלוונטיות ההבחנה שעשיתי), שכן כלול בו גם הפוטנציאל התעשייתי שברגע נתון עדיין אינו ממומש. כך גם לגבי נכסים קרקעיים, שכן, ניתן להכשיר את האדמות, וגם כאן שונה הפנוטיפוס הקרקעי מהגנוטיפוס. כך גם לגבי המאגר הגינטי ''הנמצא ברשות'' קבוצה אנושית מסויימת. ניתן לחבל בו ולהפחית את ערכו המצרפי (למשל על ידי חבלה סלקטיבית בפרטים בעלי תכונות גנוטיפיות גבוהות מבחינות מסויימות, למשל בעלי IQ או יצירתיות גבוהות) וכך אתה מפחית את כמות המשאבים הגינטיים החשובים (מבחינות מסויימות) העומדים לרשות אותה אוכלוסיה. ועל כך בדיוק, על פגיעה כזאת, והנטייה הטבועה למניעתה על ידי ''מחסום עמלק'' הפסיכולוגי הנמצא אצל רבים באוכלוסיה בקבוצה אנושית המגדירה עצמה ככזאת, בדיוק על כך דיברתי כאן ברשימותי בתאוריה שהיצבתי, הרואה בסיפור עמלק התנכ''י משהו ממשי-אוניברסאלי בעל חשיבות למאגר הגינטי של קבוצות אנושיות. סביר גם שקבוצות אנושיות שהינן או הרואות עצמן בדין כבעלי יחודיות מסויימת, למשל מבחינת משאבי אנוש כלכליים, המצאתיים, תרבותיים וכד', יטו לשמור יותר על פרטים או תת- קבוצות (כשתת קבוצה כזו יכולה למשל להיות אף רוב רובה של האומה או הקבוצה, או אף כולה, כאסטרטגיה גלובלית-כללית) בהם נימצאים מאבי אנוש אלה בשיעור גבוה, ולמנוע פגיעה בנכסים הגינטיים האלה בתוך המאגר הכללי. הדבר עשוי להתבטא או לא להתבטא באמירות על יחוד ו''קבוצת סגולה'', פיתוח ''גאוות יחידה'' מוצהרת או לא, אך לא זה העניין הרלוונטי, אלא המהלכים הננקטים באופן פרגמטי. במקביל אמרתי כי אכן קיומן של מגמות פנימיות ההרסניות למאגר הגינטי - אף הם עניין ממשי הנוכח בהיסטוריה. נושא המטען הגינטי (בנבדל ממאגר גינטי) של אומה או קבוצה אתנית הינו שאלה אמפירית הטעונה מחקר, שאין לפתרה באמצעות עמדות קדומות לכאן או לכאן. מהו ''מטען גינטי'' באופן כללי ? ניתן לדבר למשל על נטייה ממוצעת גבוהה יותר לחלות בסכרת של עם מסויים ביחס לעמים אחרים; כללית לגבי יהודים במערב נמצאה בשנות ה-‏50 מנת משכל ממוצעת של 102 IQ שהינה גבוהה יחסית לאומות אחרות (וגם אצל הערבים נמצאה מנת משכל גבוהה יחסית). וכן נמצאו קווים גינטיים אופיניים, במחקר שנערך בשנת 2000 בין יהודים לערבים פלשתינאים וערבים סורים. אך השאלה היא על מה הסתכלו החוקרים, אילו תכונות נבחנו במחקר הזה. אך אין זה העניין הרלוונטי והמוצק (מאגר משאבים של קבוצה אנושית) בו דנתי - אלא הזזתו לכיוון מאד ספקולטיבי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32825
	מאגר גינטי של קבוצה אנושית, לעומת ספקולציות
	יובל רבינוביץ (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 4:26) בתשובה למיכאל מ. שרון
	אבל הדוגמאות אינן בנות השוואה. כאשר יש בידי עם נכסים קרקעיים, אותם נכסים אינם מצויים ברשותו של עם אחר. לא כן תכונות. ההבדלה הזו היא חשובה, משום שהחסמים בין עמים הם חדירים, ויש זרימה גנטית לכאן ולכאן. הרשה לי לפקפק בתקפותם של המחקרים שאתה מצטט משנות ה-‏50. מבחני IQ סובלים מהטייה תרבותית ברורה מעצם טבעם. אם התוצאה היתה 102, כשהממוצע הוא 100, לא סביר שמדובר על הבדל מובהק, ודאי שלא על הבדל חשוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32828
	ראשית, ההבדל מובהק משום שמדובר בקבוצות גדולות
	מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 5:33) בתשובה ליובל רבינוביץ
	לכן, למרות שמדובר בהפרש נמוך לכאורה, הרי שהוא יציב ומובהק ברמת מובהקות גבוהה מאד. דהיינו שיצוג ערך ה-IQ הממוצע את הקבוצה אינו יכול להיות עניין של מקריות (בגלל גודל הקבוצה). אשר לנכסים, גם לרשות עם אחד יכולים להיות נכסים קרקעיים מאותו סוג בדיוק כלעם אחר, ועדיין זה מצוי אצל זה, וזה אצל האחר. כך גם לגבי תכונות. יש גם נכסים קרקעיים שימצאו באיכות נמוכה יותר אצל עם אחד לעומת משנהו, ממש כמו נכסים גינטיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32838
	ובכל זאת - חסר משמעות
	יובל רבינוביץ (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 14:19) בתשובה למיכאל מ. שרון
	מיכאל, לא כל הבדל מובהק סטטיסטית הוא הבדל בעל חשיבות. נניח שתצליח להוכיח שה-IQ היהודי הממוצע הוא 102, בעוד שהלא-יהודי עומד על 100, מה המשמעות המעשית של זה? ההבדל הוא כה זעיר, עד שאני יכול להתעלם ממנו לחלוטין כשאני פוגש אדם אחר, גם אם אני יודע את מוצאו. זאת ועוד: כבר ציינתי בהודעה קודמת ש-IQ הוא מדד גרוע להשוואה בין אוכלוסיות, משום שהוא בעל הטיה תרבותית אפריורית. הוא שימש להשוואה בין אוכלוסיות בניגוד לכוונתו המקורית של מפתח המבחן, שמטרתו היתה לאתר ילדים הזקוקים לתיגבור בלימודיהם. לעניין הנכסים - מדובר על נכסים קונקרטיים ולא על משהו 'מאותו סוג'. ספציפית - ניתן לומר שהויכוח על שליטה במזרח ירושלים הוא קונקרטי: או שמישהו מהצדדים הניצים ישלוט שם, או שתהיה פשרה כלשהי. לא כן בתכונות אנושיות. אם צד אחד הוא 'חכם' (ותהא אשר תהא צורת הבדיקה של הגורם החמקמק הזה), אין זה מונע מהצד השני להיות 'חכם' אף הוא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32829
	אשר לעניין הזרימה הגינטית, מדובר ברגע נתון לגבי המאגר הגינטי
	מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 5:46) בתשובה ליובל רבינוביץ
	כך למשל, מן הידועות הוא, בפרט לגבי זרים השוהים ביפן, כי היפנים אינם נוטים כלל לנישואי תערובת, עקב תחושת מצויינות אנושית כללית, שבני אירופה פגשו בה עוד לפני מאות שנים. כך, אין הם, מפאת אמונה מסורתית זאת ביחודיות היפנית (שגם פיתחוה בהשקעה מרובה במהלך הדורות בשיטות אימון שונות - ולכן מדובר גם בחשש מהשפעה תרבותית-ערכית), אין הם נוטים לראות בזרימה גינטית (ואף ערכית-תרבותית, בניבדל מזרימת ידע וטכנולוגיה) כלפיהם מקור לשיפור איכויות מאגר המשאבים האנושי, דהיינו המאגר הגינטי. מבחינתם, זרימה כזאת יכולה ברוב המיקרים רק להוריד איכויות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32839
	מהי המשמעות של 'רגע נתון'?
	יובל רבינוביץ (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 14:24) בתשובה למיכאל מ. שרון
	נו, אז יפנים רבים הם גזענים. מה אתה רוצה שאעשה עם הנתון הזה? אני מניח שרוב מגדלי הכלבים יסכימו אתי שעירוב גזעים משפר את הפרט. כלבי תערובת הם בדרך כלל פקחים ובריאים יותר מכלבים גזעיים. פרמטרים אנושיים מונעים מאיתנו לבדוק תצפיות דומות באדם באותה איכות, אך בינתיים לא מצאתי עדות שמה שאתה אומר הוא סביר. זאת ועוד: מובן לכל שיהודים במשך השנים קיבלו מטען גנטי מבחוץ, ויעידו על כך היטב ההבדלים הגופניים בין יהודים בני עדות שונות. מה, לדעתך, האסון שנגרם מכך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32846
	יובל אתה מערבב בין הנושא של משאבי אנוש ל''גזענות'' למרות שאין כל
	מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 19:11) בתשובה ליובל רבינוביץ
	רלוונטיות. בנושא משאבי אנוש ובניהול משאבי אנוש (נושא הנילמד למשל לתואר שני במנהל עסקים) קיים תכופות פוקוס על הבדלים אינדיוידואלים בסגנונות קוגניטיביים: פתיחות מול סגירות (רוקיץ, 1960 ); תלות שדה (וויטקין); אינטרוורטים מול אקסטרוורטים (אייזנק), גמישות מול סגירות ועוד. מדובר על הבדלים בין אישיים ביכולות קוגניטיביות ותפיסתיות ספציפיות המתאימות למטלות מסויימות. הבאתי את הנושא של IQ רק משום שכאן נערכו בזמנו מחקרים נירחבים על הבדלים בין אוכלוסיות ויש בנמצא ממצאים בנושא. אכן בנושא מנת משכל קיימת משנות ה-‏60 (בפרט ביחס למחקריו של ג'נסן) הביקורת שהתקבלה באופן רחב, אודות ''תלות תרבות'' כפי שציינת. למשל אוכלוסיה שחורה הנשענת על תת תרבות מסויימת בארה''ב - מושגים מסויימים ומונחים במבחן מנת משכל הסטנדרטי אינם רווחים שם, וציוניהם ישתפרו פלאים אם מונחים אלה יוחלפו למונחים הרווחים בתת-התרבות שלהם. אף אני היצבתי כחלק מפרוייקט נירחב שבצעתי בנושא הקשב, סגנון קוגניטיבי של יכולת לחלוקת קשב, ואף ביקרתי, כולל כאן באתר, את ההנחה שציון מנת מישכל כפי שהוא מושג במבחנים הניבנים בניו ג'רסי, משקף אינטליגנציה כללית במובן הרווח, כמו למשל יכולת לפיתרון בעיות מורכבות ורבי רכיבים, או המצאתיות למשל, כך שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. ביקורת מסוג זה, לגבי השאלה, מה באמת מודד השאלון, קיימת עוד מתחילת שנות ה-‏70 (ולפני כן) תוך למשל הצבעה על כך שהארכיטקטים, הפיזיקאים, המתימטימטיקאים וכד' המעולים ביותר בתחומם בארה''ב, היצטיינו דווקא ביצירתיות גבוהה שנמדדה במבחני יצירתיות, בעוד כושר הניבוי של מבחן מנת משכל היה מוגבל לגבי הגבוהים ביותר בביצועיהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32848
	יתכן שאני מחדד ולא מערבב
	יובל רבינוביץ (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 20:21) בתשובה למיכאל מ. שרון
	הטיעון שלך הוא שיפנים אינם נוטים לנישואי תערובת בשל תחושת מצויינות ובשל תחושתם ש'זרימה גנטית' תוריד את האיכות שלהם. אני טענתי שזו גזענות. תשובתך היא שאין מדובר בגזענות, אלא ב'ניהול משאבי אנוש' ושלומדים זאת בלימודי תואר שני במנהל עסקים. מדוע חשוב היכן לומדים זאת? הדבר מזכיר לי את הטיעון שהאסטרולוגיה היא נכונה, משום שיש אנשים הלומדים זאת באוניברסיטה. פרט לכך שאתה מתעקש על מתן שם שונה, קשה יהיה למצוא הגדרה לגזענות שלא תכיל את הרעיון שעליו אתה מדבר. נראה לי שהגדרה מינימלית של גזענות היא גישה הרואה את השוני בין גזעי האדם כמצביע על הבדלים איכותיים היררכיים. זו נראית לי בדיוק הגישה היפנית. הסיבה שרעיון כזה הוא שגוי אינה בשל חסם תיאורטי או עניין של תקינות פוליטית. להלכה יכול להתפתח מצב שבו גזע אחד יהיה מוצלח יותר בפרמטרים רב-גורמיים. הסיבה שזה לא קרה היא שגזעי האדם נפרדו זה מזה לפני כ-‏20,000 שנה בלבד, שהם הרף-עין אבולוציוני. העם היהודי קיים על פי מסורותיו כ-‏4,000 שנה, ועל פי עדויות ארכיאולוגיות כ-‏3,000 שנה, אם אני זוכר נכון. יתכן שבעבר היו גזעי אדם שההפרשים ביניהם היו גדולים. נראה לי שזו הסיבה שהאדם הניאנדרטלי הושמד (על ידי אבותינו הקרו-מניונים, כמדומני). את גישתך לעניין ה-IQ לא הבנתי כלל: מחד אתה אומר שיש ממצאים, מאידך אתה מסכים אתי שהם אינם מצביעים על משהו רלוונטי לדיון. אז מדוע הבאת את הטיעון הזה מלכתחילה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32851
	מה, אתה מנסה למכור לי את הגזענות?
	מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 22:06) בתשובה ליובל רבינוביץ
	אבל היא אינה מענינת אותי, שכן מה אעשה בעזרתה? הגזענות מייחסת תכונות לקבוצות אתניות ולאומיות, דהיינו לקבוצות גדולות. והיא חדורה דעות קדומות שלא ניבדקו מעולם מהן התכונות הללו. אבל אני, כחוקר פסיכולוגי, עוסק באנשים בודדים, ובודק תכונות שונות כמו גם כישורים למטלות מסויימות (או היעדרן) אצל אנשים, כל אחד בניפרד בעזרת מבחנים פסיכולוגים - מבחני נייר ועיפרון, מבחני ביצוע ומדדים פיזיולוגים. לא מעניין אותי אם אדם שייך לקבוצה כזאת או אחרת ומה אומרים עליה בארשת שנאה חמוצה, בטון כבד מתהומות נפש גזען, בזלזול או בחיבה: קבוצת הבחורים הטובים האשכנזים ו''אנשי שלומינו המצויינים''; קבוצת ''המזרחים'' ש''ברור לבחורים המצויינים בדיוק מיהם''; קבוצת ''הזונות ואנשי המאפייה'' הרוסיים; וכך הלאה, יחוסים גזעניים הנפוצים כל כך דווקא אצל אלה המנסים בכוח לגרד ולחשוף גזענות אצל אלה שאינם כאלה, בבחינת דחיית האשם הברור מגופם הם. אתה אומר ''מה, לא ברור שהמזרחי הזה הינו ללא כל השוואה ''לבחור הלבן והטוב מאנשי שלומנו'' בתפקיד X ? ואני אומר, ואמרתי מאז ראשית שנות ה-‏70 בבישנות מה ובצניעות ראוייה: סליחה, שום דבר לא ברור. בואו ניבדוק את 2 האנשים הללו ישירות. בבקשה: רמת יצירתיות, גמישות, וכך הלאה, ולאחרונה, גם חלוקת קשב (לגזענים, אין לכם מה לדאוג ולהדביק לי את גזענותכם בתקווה שכך תצליחו להצניע את הכלי שבניתי...). וכן -ניבדוק ביצוע בפועל, על פי מדדים מוגדרים ומדוייקים. ההכללה הגזענית היא במקרה הטוב כלי כהה ולא יעיל , ובמקרה המוצלח ביותר, בעל יכולת נמוכה להסבר השונות באוכלוסיה. אתה מראה במחקר שהמזרחים ''אינם יכולים לדחות סיפוקים''? (נמוכים בדחיית סיפוקים; מחקר בתחילת שנות ה-‏70 ). ואני אמרתי אז, רגע, רגע. לא מזרחים ולא בטיח. פשוט דפוסי האינטרקצייה במשפחה. זה המשתנה הבסיסי המסביר את התופעה. ובניתי אז מבחן ''רציונליות הורים'' והראיתי בדיוק את זה. גם במשפחות אשכנזיות ולבנות למהדרין, גם שם, אם רציונליות ההורים נמוכה (כפי שאפיינתיה בדפוסי אינטרקציות שונים), אין דחיית סיפוקים. אכן, הגזענות עשוייה להיות מפלטם של הלא יוצלחים, או חסרי היצירתיות והעקרים מחשבתית. אבל מה גזעני בזה שבמחלקת המחקר ב- IBM למשל או במעבדות המחקר והפיתוח של Bell משתדלים לרכז פה ושם קבוצות אנשים בעלי נתונים מעולים מבחינת כישורי מחקר והמצאתיות, ולמנוע הדלדלות שיעורם על ידי חדירת אנשים בעלי נתונים פחות מוצלחים? מדובר במאגרי משאבים אנושיים. אשר ליפנים, מה זאת אשמתי אם הם לוקים בשוביניזם ערכי ותרבותי, ורואים בחברתם מאגר של משאבי מצויינות? בהודעה האחרונה, כלל לא דיברתי על היפנים, אגב, ולא ברור לי למה נאחזת שוב ושוב ושוב בדוגמא זאת, בעוד איזכורי אותם היה אפיזודי וקצר ברשימה אחת גדולה, וברשימה האחרונה דיברתי על תכונות ומשאבי אנוש. אשר לי, בדומה מעט לפיאז'ה, אני מאפיין דפוסים, תצורות ומבנים קוגניטיביים, בהם אנשים עשויים להיות שונים זה מזה (כשם שפיאז'ה הראה שוני בדפוסים כאלה בין שלבי התפתחות שונים - כשגישתו פותחה בהיותו עוזרו של בינה מפתח מבחני האינטליגנציה, כאשר שם לב שיש דפוסי טעויות השונים מאדם למישנהו). ואחר שאיפיינתי דפוס מסויים, אני בודק בפועל לכל אדם בניפרד עד כמה דפוס זה מצוי או נעדר אצלו, באיזה חלק של הרצף הוא נימצא, בין קטביו של המשתנה הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32852
	אני לא מוכר דבר. גם לא קניתי את הסבריך.
	יובל רבינוביץ (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 23:03) בתשובה למיכאל מ. שרון
	בוא נחזור להודעה שלך שפתחה את כל זה. אתה דיברת כמה פעמים על 'מאגר גנטי'. למעשה, היתה הודעה אחת שעסקה רק בכך: http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=32816 . גם אלכס וגם אני הקשינו כמה קושיות בעניין זה. אלכס שאל אותך על השימוש שהנאצים עשו במושג זה או במושג קרוב אליו. אני שאלתי אם נכון לדבר על 'מטען גנטי' של עמים. אתה הבאת שתי דוגמאות שהקפיצו אותי: האחת - מבחני IQ שבהם הראו שיהודים הם קצת יותר חכמים מהממוצע (ובמאמר מוסגר אעיר שבאליס איילנד מצאו במבחני IQ שהיהודים הרבה יותר טיפשים מהאמריקאי הממוצע. הטיה תרבותית כבר אמרנו?). השניה - יפנים משתמשים בטיעונים די דומים כדי להסביר את רתיעתם מנישואי תערובת. לדוגמא הראשונה אמרתי שנפלו בה שגיאות מתודולוגיות קשות. אתה המשכת והגנת על הדוגמא, ולבסוף אמרת שאכן אין ממש במבחני IQ לעניין זה. לעניין הדוגמא השניה - אמרתי שמדובר בגזענות פשוטה. אתה אמרת שמדובר ב'ניהול משאבי אנוש', ובהודעה שלאחר מכן אמרת שב'ניהול משאבי אנוש' לא דיברת על היפנים. כאן כבר איבדתי את החוט המקשר לעניין משאבי האנוש. בסופו של דבר הסברת שיש לבחון כל אדם לגופו. אני מסכים לחלוטין, אבל כאן אנחנו כבר זורקים לאשפה את עניין ה'מטען הגנטי' של עמים. זו היתה כוונתי מלכתחילה. אין סימוכין לכך שלעמים יש 'מטען גנטי' רלוונטי לבעיה שאתה מנסה לפתור כאן. ניתן לחקור זאת, כמובן. אני מניח שתעלה חרס בידך הן בשל העובדה שגזעי האדם הנפרדים נוצרו לא כל כך מזמן, הן בשל חדירותם של הגבולות בין העמים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32857
	אבל שים לב שהסתייגתי מכל עניין המטען הגינטי
	מיכאל מ. שרון (יום שני, 14/07/2003 שעה 0:30) בתשובה ליובל רבינוביץ
	בתחתית הודעתי התייחסתי גם לזה, מכיוון שנישאלתי גם על כך, אך בחוסר עניין ברור, וכל עניין ה-IQ מופיע שם, יחד עם מחקר אחר שציטטתי, פשוט משום שרציתי להביא מהידע הקצר שלי בנושא, שכלל לא מעניין אותי בהקשר הנידון. הרי כלל איני עוסק ב''מטען הגינטי של עם'' - מושג שהינו מעורפל, ובמרחב ההתייחסות הכרוך בדוגמות צהובות בדומה לפורנוגרפיה קשה אודות ''עליונות'', ושאר מונחי רהב ותעצומות מדומות, פרי מחשבה לא צלולה, כבדה ולא ממוקדת, רהב ותעצומות שלא יוצלחים מבחינות ברורות אוהבים לייחס לעצמם (כגון הנברן האובססיבי בעל פני העכבר הימלר ושאר נברנים/חטטנים ודקדקני מדידת שטויות ''אקדמאיים'' של ''תורת הגזע'' - ואיני אוהב במיוחד את גזע הנברנים, גם לא מ''כוחותינו''...) . ואין זה אחריותי שאלכס עירבב ''מטען גינטי של גזע'' עם ''מאגר גינטי'' על כל האסוסיאציות שלו בנושא - שאין להם שום רלוונטיות לנושא ה''מאגר הגינטי'' בו דנתי בהרחבה, הלקוח מעולם תוכן בעל כוון שונה בתכלית... התייחסתי פשוט למאגר המשאבים או התכונות והיכולות ברגע נתון, באותו אופן בו מדברים על כל משאב אחר. גם משאב - הדיון בו הינו לגבי רגע נתון. והרי נושאי כתיבתי במודלים כלכליים בפסיכולוגיה הינו בנושא משאבים, גבולותיהם, אופני הקצאתם, גיוס משאבים או בלימתו, וכך גם בספרי חלוקת קשב, כאשר פרופ' דניאל קהנמן בספרו Attention and effort הוא זה שב-‏1973 היציג את נושא המשאבים לפסיכולוגיה קוגניטיבית. אין לי כמעט כל עניין (ואין גם רלוונטיות) בתחומי ניתוחי וביקורתי במידע האיזוטרי משהו שבתחום עיסוקו של אלכס בחשיבה הנאצית (אולי מוגזם לאמר, שהרי אני סקרן מטבעי), וגישתו לעיתים מזכירה לי במקצת את את אותם תלמידים שבבגרות באנגלית הכינו מראש בבית 3 או 4 חיבורים - כגון ''מצעד צה''ל'': כך, כאשר החיבור במבחן הבגרות באנגלית היציג בראש הדף את המשפט : The ship arrived at the shore והניבחן התבקש לכתוב חיבור הממשיך את המשפט הנ''ל, הרי שהוא כתב, The ship arrived at the shore ובהמשך: and the sailors immediately ran to the Zahal's parade


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32861
	באופן אישי, אגב, יש לי חיבה לדברים הבנויים בצורה מעולה,
	מיכאל מ. שרון (יום שני, 14/07/2003 שעה 1:28) בתשובה למיכאל מ. שרון
	אלגנטית, ובעלי תכונות מצויינות, וגם יפים, מה לעשות. לכן, אני יכול להבין היטב בעלי כלב גיזעי כגון האסקי סיבירי, או חתול קסום, שסוגם הושבח באופן קפדני ובמשך תקופה ארוכה, מבחינת תכונות מועדפות, והם נהנים מכך שיש לידם יצור כמעט מושלם מבחינת העדפותיהם. אבל הנושא של גזעים אנושיים טהורים הינו מופרך מעיקרו. האם יש קשר בין מורפולוגיות של חלקי גוף ובין תכונות קוגניטיביות או מערכים רגשיים ואחרים? האם יופי מסוג מסויים, פרופורציות מסויימות, אופני ויסות מערכות שרירים מסויימות מייצגים התפתחות משולבת עם מערכות ותכונות נוספות, באופן שהינו פונקציונאלי מבחינה זו או אחרת? כך למשל, האם ג'ינג'ים למשל הינם לרוב ''יותר פקחיים''? (הקשר אינו בהכרח מופרך מעיקרו, שכן השיער התפתח באותו שלב אמבריולוגי בו התפתחה מערכת העצבים המרכזית)? כל אלה הינם בעצם שאלות למחקר אמפירי וגם להצבת השערות ביולוגיות מענינות ובדיקתן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32865
	ליובל ומיכאל. אודות אמונה וביטחון
	הידען ההגון (יום שני, 14/07/2003 שעה 11:16) בתשובה למיכאל מ. שרון
	עבור בן דורנו, שאינו שומר תורה ומצוות, המושג 'כפירה' איננו נחשב כחידוש. לדעתו, בוויכוח בין מאמינים לכופרים מוטלת חובת ההוכחה על מי שמאמין בבורא העולם. מן הראוי להבהיר שלא תמיד רווחה הנחה זו. המצב היה שונה לחלוטין. במשך אלפי שנים, לאורך כל הדורות, תופעת ה'אתאיזם' היתה נדירה ביותר. כל עם בחר לו אלוקות או אלילות לפי טעמו. העולם היה רווי באמונות שונות ומשונות. מעולם לא שמענו בעבר ההיסטורי על אומה שחרטה על דגלה את 'האמונה' שאין כח עליון השולט בעולם. תמיד היתה קיימת אצל כל העם הנחת יסוד שאין לערער עליה: העולם לא נברא מעצמו, ויותר מכך, קיימת תורה המסבירה לשם מה העולם נברא ומהן חובות וזכויות הנבראים בו. התפתחות הציוויליזציה הגבירה את הערצה להישגים חומריים ויצרה 'אקלים' מטריאליסטי. אוירה זו הביאה בעקבותיה להתפתחות הכפירה כשיטה. שיטה זו שימשה לביסוס רעיוני למצב הקיים. היא סיפקה רובד עיוני שמטרתו להצדיק את דרכי ההנהגה האנושית. לא ביום אחד נוצרה שיטה זו; ככל שהעולם המשיך להתקדם בתחום הטכנולוגי, שוכללה גם השיטה הרעיונית המעניקה בלעדיות למטריאליזם ולטבע ושוללת את הקיום של ההויה העל טבעית. כאמור, התהליך לא היה פתאומי והוא כלל מספר שלבים. בתחילת דרכה של הכפירה, עדיין לא הוכחש קיומו של בורא העולם; טענת הכופרים היתה שאין תורה המחייבת את אופיו של אורח החיים של הנבראים, ואין השגחה אלוקית מפורטת ויחודית על מתרחש על פני הארץ. הם הפיצו את ההנחה שהאלוקים נמצא בשמים, גבוה מעל גבוה, והוא אינו מתעניין במעשיהם של בני האדם. הקובע עבור האדם הוא הטבע, שאמנם נברא בתחילתו ע''י האלקים, אך האלקים מניח לו להתנהל לבדו. כך נולד המטריאליזם. ידיעת מציאות ה' נדחקה ע''י שיטה חומרנית זו לקרן זווית. אמנם מזמן לזמן הוציאו אותה מפינתה כדי לערוך טקסים דתיים ריקים מתוכן שנצרכו לתשלום מס שפתיים ללב שעדיין האמין בבורא. שלב זה של זריעת הכפירה עבר בהצלחה, ועתה הגיע השלב הבא והוא: ערעור האמונה באלוקים. כך נולד האתאיזם. מן הראוי להדגיש ששיטת הכפירה לא הצליחה להגשים את מטרתה הסופית. כל עוד מצוים בעולם אנשים חושבים, שלטון הכפירה נתון בסכנה. כל עוד שיש מי שישאל שאלות שהן בחלקן מביכות, ואף עשויות להוביל למסקנות לא רצויות, נצחון שיטת הכפירה איננו מובטח. כאן אנו מגיעים לשלב השלישי של השלטת שיטת הכפירה: השלטת הגישה של ''מי אומר שצריך לשאול שאלות''? מן הראוי להדגיש ששיטה זו פועלת לאו דוקא בתחום הלוגי. היא פועלת רגשית, בעיקר ע''י לעג על מערכת האמונה וע''י ''הדבקת'' סטיגמות ותוויות בלתי אהודות נושאי דגלה של האמונה. הלעג והבוז שרוחשים האנשים לאורח החיים הדתי יוצרים חייץ רגשי ו''מחסנים'' את הכופרים מפני השפעה רוחנית. אילו הם היו ניגשים לבדיקת הנושא ללא דעות קדומות וללא חיץ וריחוק הם היו מתרשמים מהעושר הרעיוני ומהידע המבוסס והמוכח שיש להולכים בדרך האמונה, אולם הלעג, כאמור, הורס סיכוי זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32826
	היהדות נוטה גם לשמר איכות נכסים קרקעיים
	מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 4:51) בתשובה למיכאל מ. שרון
	למשל באמצעות ההוראה התנכ''ית על שנת שמיטה, שהינה יחידה במינה בעולם הקדום. הדבר מעיד על חוכמה גבוהה (בהשראת מקור תבונה עילאית מיסתורי? אין לפסול זאת על הסף) המכוונת למודעות לחשיבות שמירת יתרונות ונכסים לטווח הרחוק ומניעת ניצול יתר קצר טווח. (כיום עקב פיתוח שיטות חקלאיות אפקטיביות של הפריית קרקע וידע מדעי, בטל כמובן צורך זה, ואולי עדיין כמוסה בו גישה כללית חכמה שהינה רב תכליתית Multi-purpose ?) האם תבונה גבוהה זו קיימת לראשונה ביהדות לעומת הפגניות שקדמה לה? כך גם עולה לגבי המנגנון הפסיכולוגי של ''מחסום עמלק'', המכוון לשמירה ארוכת טווח על נכסי המאגר הגינטי הכללי. אבל בקיום הישראלי ננטשה במדה רבה חוכמה עתיקה זאת, לטובת ביצוע מחטפים קצרי טווח. תרבות ה''חפריות'' ו''עשיית המכה'', הצעדים החפוזים המביאים אולי לרווח או הקלה מיידית אך לשבר לאורך זמן, אלה נוכחים כאן בעוצמה רבה. האם מאספקט מסויים ניתן לראות באלה את ''תרבות הקאפואיזם'' בנוסח ''מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו'' - דהיינו פגיעה עצמית במשאבים האנושיים והאחרים העומדים לרשות האומה לטובת ניצול יתר לטווח הקצר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32831
	''בהשראת מקור תבונה עילאית מיסתורי? ''
	מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 6:41) בתשובה למיכאל מ. שרון
	הכתוב אומר, מיסתורין על גבי מיסתורין, בפי הנביא בלעם, מעט לאחר מכן, במדבר, כד', יז': אראנו ולא עתה [איך אפשר לראות מישהו או משהו, כאשר הוא נמצא בזמן אחר?] אשורנו, ולא קרוב [אשורנו: אראה ואבחן אותו בחדות ובהירות. אשורנו - משורש ישר, שור. ראייה בהירה, ''ישרה'' ולא מוטה ומעוותת. אבל כיצד ניתן לראות אובייקט באופן חד ובהיר ו''מיושר'' אם אינך קרוב אליו?] הדבר מהדהד כמו בחינת אובייקט הנמצא במרחק אלפי או מיליוני שנות אור מאיתנו: ''אראנו ולא עתה''. הדבר שאני רואה עכשו התרחש בפועל לפני מיליוני שנים. ''אשורנו ולא קרוב''. מיליוני שנות אור ממני? ובהמשך: ''דרך כוכב מיעקב''. לא יאומן? אתה אמרת. ניתן לראות כאן גם הדמייה ואנלוגיה ליקום בין מליארדי שנות האור. מרחב ההכרה האלהי. http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=26912

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.