פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל מ. שרון, 11/07/03 8:27)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=32753
	סוף סוף משיהו מנסה לנסח תשובות
	דוד סיון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 9:14) בתשובה למיכאל מ. שרון
	. מעשה מאד מכובד לאחר שהשאלות מחכות לתשובה כבר כחודש. מיכאל, במאמר שלי כתבתי במפורש ''השאלה החשובה בקשר לתיפקודו של בן-גוריון בתקופה הנדונה, 1949-1945 (סיום המלחמה), היא האם פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור העובדות שהיו ידועות בעת קבלת ההחלטות.'' לכן אתה מתפרץ לדלת פתוחה לרווחה. השאלות שלי התייחסו למה שהיה כתוב במאמר של מילשטיין. בממר של מילשטיין היו טענות שלו על מה בן-גוריון עשה או לא עשה. אבל לא הוצגו הנתונים לביסוס הטענות ולכן שאלתי את השאלות ברוח המאמר. מתוך הנחה שאולי הספר שיבוא יציג את הנתונים לא ממש שאלתי על הנתונים עליהם אפשר לבסס את הטענות. יכול להיות שהניצחון במלחמת השחרור היה ''ניצחון פירוס. אבל גם כאן אני מדגיש שאינני יודע מה ההגדרה הנכונה של ניצחון זה. רק להזכירך אני הייתי זהיר כאשר כתבתי: ''נדמה לי שגם אם זה מיתוס/אגדה הקמת המדינה בסוף שנות ה- 40 היא סימן להצלחה במעשי העם ומנהיגיו.'' היה כתוב ברור נדמה לי. גם בעת הדיון על המאמר של אורי מילשטיין עקבתי אחר התגובות וקראתי את כולן. באף אחת מהן לא היתה תשובה לשאלותי וגם לא מצאתי נתונים שיעזרו לי להבין. תקן אותי אם אני טועה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33473
	סימן להצלחה?
	אמיר (שבת, 02/08/2003 שעה 7:29) בתשובה לדוד סיון
	הקמת המדינה , כמו המשך ההתנהלות, הם סימן לכישלון מחפיר. עצם הקמה של דבר אינה מהווה הצלחה, בייחוד לא של מדינה, שתפקידה לשרוד (ואולי קצת יותר מזה) במשך תקופה ארוכה. כדי לסווג כראוי את אופן הקמת המדינה כהצלחה או כישלון יש לבחון מה ניתן היה לעשות באופן שונה. דומני, שאילו ויצמן ובן גוריון היו מתחלפים ביניהם, בהחלט היה אפשר לקרוא להקמת המדינה הצלחה, גם אם זו היתה מתעכבת בכמה שנים, אך קמה מתוך הסכמה עם שכנותיה ולא מתוך התרסה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33478
	אינני מקבל את דעתך
	דוד סיון (שבת, 02/08/2003 שעה 12:56) בתשובה לאמיר
	ממה שאני מכיר על ההיסטוריה של התנועה הציונית, לפני הקמת המדינה ואחרי הקמתה, הקמת המדינה לא מהווה כישלון ולכן לא כישלון מחפיר. בחינה של ''מה ניתן היה לעשות באופן שונה,'' היא מן הסוג של מה היה קורה אילו...? אבל היסטוריונים רגילים לא בוחנים שאלות כמו מה היה קורה אילו. הם כן בוחנים נושאים כמו: 1. האם בן גוריון פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור העובדות שהיו ידועות בעת קבלת ההחלטות הגורליות של אותה תקופה. 2. האם בגין האם פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור העובדות שהיו ידועות חשובות כמו בנושא השלום עם מצרים, או בקשר למלחמת לבנון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33489
	שאילת שאלות
	אמיר (שבת, 02/08/2003 שעה 20:27) בתשובה לדוד סיון
	כשביקשתי לבחון מה ניתן לבצע אחרת, התכוונתי בדיוק לאופן בו ניסחת את שתי השאלות בסוף תגובתך. אולם לדעתי, לא ניתן לענות על שאלות כאלה ללא השאלה הממשיכה: ''מה היה קורה אילו''. כדי להכריע האם מנהיג פועל בצורה נכונה מיטבית בצומת החלטה, עלינו להגדיר קודם כל מהי, מבחינתנו, הצורה הנכונה והמיטבית, וזאת ניתן לעשות רק כשאנו מבינים את המשמעויות של בחירה לטובת מהלך כזה או אחר (כלומר, לשחק ב''מה היה קורה אילו''). בתגובתי הראשונה עניתי במשפט מתומצת מאוד על כך (ואפרט יותר אם תרצה) עפ''י קריטריון זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33509
	התוספת שלך לא רלוונטית כאשר בוחנים
	דוד סיון (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 8:55) בתשובה לאמיר
	אנחנו היום יכולים להגדיר מהי ''הצורה הנכונה והמיטבית'' אבל זה לא יאמר דבר על שיעור ההצלחה של המנהיגים באותו הזמן (לפני עשרות או מאות שנים). בכל זאת ''מה היה קורה אילו'' הוא נושא רלוונטי עבורנו, אבל רק בדיון מה כדאי לעשות היום, מחר או בעוד כך וכך זמן. וכאן הכוונה לא לבכייה על החלב שכבר נשפך אלא על מניעת שפיכתו בעתיד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33510
	תמיד רלוונטית
	רועי שוובה (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 9:05) בתשובה לדוד סיון
	גם כיום וגם בהיסטוריה אנחנו צריכים לשאול את השאלה, אחרת לא נלמד מההיסטוריה, ואנו עשויים לחזור על אותן טעויות (וזה בהחלט קורה). אני לא טוען שצריך לבדוק החלטת אדם מלפני 50 שנה עפ''י הידע שלנו כיום, אלא על פי הידע שהיה ברשותו, ומה הוא עשה איתו. בנושא זה, בהקמת המדינה בהחלט בוצעו שרשרת החלטות שנראות תמוהות לאור תהליכים מקבילים שהיו בעת ההיא, והיו יכולים להוביל למדינה שמלכתחילה תקום עם יחסי שכנות טובה (הסכם וייצמן-פייסל, למשל).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=33511
	כל שאלה שנוגעת לבחירה שלנו היא רלוונטית
	דוד סיון (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 9:53) בתשובה לרועי שוובה
	אני מודה שהכותרת של ההודעה הקודמת שלי מבלבלת אבל כוונתי היא פשוטה: ללמוד מן ההיסטוריה צריך בשביל להחליט בצורה יותר נבונה על העתיד. מבחינה זאת יש לשאלה כזו רלוונטית פוליטית עכשווית - היא גם אחת הסיבות הטובות ללמוד מן ההיסטוריה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.