פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לבעל עניין, 10/07/03 13:23)
http://www.faz.co.il/thread?rep=32672
[*] אני לא יודע למה אבל יש לי הרגשה
צופה אובייקטיבי מהצד (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:27)
בתשובה לבעל עניין

[* הוסרו ביטויים המנוגדים למדיניות המערכת]
.
שמישהו אינטרסנט מעורב כאן בכל הבליץ-קריק ומסע הדה-לגיטימציה שעושים למיכאל שרון.

חברים, יש גבול לכל תעלול. בבקשה מכם חדלו עם הסיגנון הבוטה הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32675
[*] דוד סיוון הוא שנהנה
אורי מילשטיין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 14:08)
בתשובה לצופה אובייקטיבי מהצד

[* הוסרו ביטויים הנוגדים את מדיניות המערכת]
מן ההתפתחות שהרי שאלותיו הבלתי נענות הניעו את התהליך. עד שלא נתקלתי במקרה באנליזת הפאר שלו איש לא התיחס ברצינות למאמרו, עכשיו הוא במרכז הענינים של הפורום.

שיהיה בריא!
http://www.faz.co.il/thread?rep=32676
לגבי מסע ההכפשה קיים מנובמבר 2002 באין מפריע .
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 14:41)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=32712
מתי החל ''מסע'' ההכפשה וההצקות
חוקר דברי שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 22:03)
בתשובה למיכאל מ. שרון

האם בנובמבר 2002 כפי שנטען ?

או אולי בשנת 1985 ?
אולי באוגוסט 1975 ?
אולי בינואר 2002 ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32715
הכפשות באתר זה.
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 22:45)
בתשובה לחוקר דברי שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=32678
המשמיץ בפועל הוא מילשטיין
דוד סיון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 14:43)
בתשובה לאורי מילשטיין

.
אני מניח, אורי, שאם הייתי כותב מאמר הלל לתיאוריות שלך או למאמריך לא היינו נקלעים למעמד הזה בגלל שאלות ''בלתי נענות.'' אתה אמרת שהן לא נענו, רק שכחת להגיד מי לא ענה.

אני כבר לא מצפה ממך לדיון רציני אלא אם אקלס-אפאר את מאמריך ואמירותיך. אבל כל עוד אתה משמיץ או מנסה להציג אותי באור לא נכון אני אגיב.

מצד שני, הרי בדיון בו לא ענית על שאלתי התלוננת שלא היה דיון רציני בעקבות מאמר לא מוצלח שלך.

ממה נפשך, אורי מילשטיין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32684
כזבים וממשות - הגיונותיו של דוד סיון
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 15:58)
בתשובה לדוד סיון

להלן מסכת כזב, ניסיונות ערור גלים ורושם מכפיש מנקודת מוצא של חוסר שחר מוחלט, ודהלגיטימציה. זאת בנוסף לקורטוב החקיינות...

הבעייה שגישה זאת אינה נעדרת גם בניתוחיו בעלי היומרה של הכותב, כפי שניתן לראות בחלק השני של הדברים כאן.
______________________________________________________
ילקוט הכזבים וניחרות רצח האופי -
**********************************

הנושא מיכאל שרון - רצח אופי (וחקיינות עילגת לגישת שרון התאורטית-כללית בנושא)
ערור רושם כוזב תוך חקיינות עילגת לדברי שרון התאורטיים-כלליים
חקיינות ביטוייו של שרון בנושא קניין אינטלקטואלי - הפעם תוך פיברוק האשמה כלפיו

רצח אופי
''ראיתי זאת לפניך''
''המערכת המוסרית של מיכאל שרון''
רצח אופי
''הפעם נעשה תרגיל''
והממשות -
**********

על הטעיות בעזרת נתונים
על חלקלקות שינוי משמעות הדברים
שיטות ניכוס

http://www.faz.co.il/thread?rep=32690
קשקוש בלבוש - כרגיל
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 16:53)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=32711
היהפוך הכושי את עורו
קונטה קינטה (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 21:58)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ראו נא חברים מה אמר אדון שרון למר דוד סיוון רק לפני מס' חודשים מועטים. שימו לב למחמאות, להתרפסות ולפנייה האישית בשם התואר ''היקר''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32719
כן, גם ''הוכחת רופסות'' (בשורוק) הינה דרך לאמר
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:05)
בתשובה לקונטה קינטה

שמדובר באדם ''לא גאה'', ''סמרטוט'' אם לא גרוע מזה (פרקטיקת רצח אופי באמצעות מצג ''חוסר-חוט-שידרה'' מוכרת היטב לחוקרי עבירות שחיתות...), כזה שאינו ראוי על כן לקצור את פרי עמלו - אותו יש לנכס כמובן לאלה ש''כן ראויים''.

אבל הערה קצרה מאד: איני כאן בעמדה של ''נאשם''... ולא אוסיף כרגע בעניין.

פנייה אחת, בשיח מעין-וידויי ויגע במקצת, מזמן תחילת מלחמת המפרץ. מדוע אינך מציג כמה רשימות מצויינות שלי באותו פתיל?

מה *הנבירה* למצוא איזו התבטאות אותה אתה מפרש בכוון המורה על השרשרת ''פגם אופי'' ----> ''ראוי נכוס'' או ''שווה פגיעה''? (רצח אופי כבר אמרנו?)- האם לסיון אין פניות מנומסות וסבירות כלפי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32720
אתה בשלך סנשו פנשו ?
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:13)
בתשובה למיכאל מ. שרון

-

לא ראית שאדונך הניח את חרבו ?

הרף לך, גש וקבל הוראות חדשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32723
בעניין זה - כולנו סנשו! דוד? הו הו? אתה שם?
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:34)
בתשובה להיד הקוצצת

http://www.faz.co.il/thread?rep=32727
מי זה כולנו ? אתה, עצמך, דמותך, יש עוד ?
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:45)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מעניין לשמוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32704
עסקה של כבוד
אורי מילשטיין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 21:38)
בתשובה לדוד סיון

דוד יקירי,

אני ממש מתפלא עליך: לפי פניה אישית מצדך, פרסמתי מאמר שעורר דיון סוער והרבה תגובות. המאמר לא נכתב עבור הפורום אלא הוא חלק מעבודה רחבה הרבה יותר וגם זה הוזכר בתחילת המאמר. ברור שבעבודה הגדולה יותר - ''תרבות הביטחון'' - שאורכה יהיה כשלוש מאות עמוד אטפל בהרבה נושאים שנוגעים לשאלותיך ולשאלות של אחרים.

בעקבות אותו מאמר. שאלת שאלות, עניתי לך כמיטב יכולתי. כתבת שהתשובות אינן מספקות ואני סברתי שהן מספקות ולא התחשק לי להסביר לך מדוע הן מספקות מפעת כבודך. על כך אתה מעסיק את הפורום שאתה עורכו בפועל בעזרת עוד כמה כותבים, זמן כה רב?!

אני מציע לך עסקה כדי לסיים בכבוד את הפרשה: בתגובה לדברי אלה נסח כאן ועכשיו כל שאלה בעולם שאתה מבקש שאני אענה, גם על בן גוריון וגם על מלחמת העצמאות ואני אענה ככל יכולתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32721
דוד, אני עדיין מחכה!
אורי מילשטיין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:17)
בתשובה לאורי מילשטיין

הרי בשביל להעלות את השאלות, שעליהן מתכווכחים כאן והברורות לך בוודאי, על הכתב לא דרוש יותר מדקה אחת? מוזר שלפתע נדמו קולות הקרב שלך ושל עלומי השם המנצלים את ההזדמנות כדי להביע את חוסר דעתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32722
[*]
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:33)
בתשובה לאורי מילשטיין

[*] תוכן ההודעה הוסר בשל ביטויים לא נאותים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32724
[*]
זו גם כן (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:37)
בתשובה להיד הקוצצת

[*] תוכן ההודעה הוסר בשל ביטויים לא נאותים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32728
[*]
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:46)
בתשובה לזו גם כן

[*] תוכן ההודעה הוסר בשל ביטויים לא נאותים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32733
לי ולרבים מגיעה תשובה בנושא גישתו של בן גוריון ערב השואה ובשואה.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 0:19)
בתשובה להיד הקוצצת

ראוי לשים לב להתחמקות. ואמירותיך, תוך ניסיון לאי אמירה בטון של החלטיות תקיפה... ''אינו מתייחס ולא נוקט עמדה. נקודה''... ''מומחים אחרים''... ''פנים לכאן ולכאן''..

ואחר, בעיתוי מופלא ממש ולמרבה הזוועה בא היצף ''פורעי דוד''.

הדבר עשוי לעורר חשד קליל של ניסיון לטשטש את שימת הלב לדבר ''הקטן'' הזה - אפשרות סגירת שערי א''י ל- 8 מיליון יהודי אירופה בשואה, בדומה לאומות העולם האחרות ששעריהן ננעלו... גם כאן לא ניתן המפלט.. בבית הלאומי היהודי..

האם יש כמה בן גוריונים? זה ''ללא דופי'' של ערב מלחמת השחרור, וזה שמתעלמים ולא נוקטים עמדה לגביו (''נקודה.'' כמאמר דוד) בזמן שואת יהדות אירופה.

ומה שנראה כהשתקעות קטנונית בהתכתשויות מפלגתיות שונות עם הימין הציוני, תוך פניית עורף, למעשה, ליקר מכל ולצידוק הבסיסי ביותר של המפעל הציוני - מתן מחסה ליהודים בפני האנטישמיות.

דוד, ההיצף המחפיר הזה וגל ההכפשות הגדול יותר מאי פעם באתר זה, נוכח השאלה הקשה מכל, לא רק מדהים. אלא אתה, אתה, בגוף ראשון (ואל תברח מזה) נהגת, ניתן לסבור, בצורה הבזוייה ביותר נוכח השאלה האיומה מכל, אך המחייבת יושר אישי ונאמנות למורשת עליה אתה מגן כאן ומקבל שכר על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32746
דוד סיון המתמחק.
אורי מילשטיין (יום שישי, 11/07/2003 שעה 6:36)
בתשובה למיכאל מ. שרון

דוד סיון,

מכיוון שחלפו כשלושים שעות מאז הצעתי לך לנסח כל שאלה שאתה מעלה בדעתך על בן גוריון ועל מלחמת העצמאות ולא נעניתי, ומכיוון שיש לי נושאים חשובים יותר לעסוק בהם מאשר לעקוב אחרי ההתפתחויות בפתיל זה, אני פורש. אם בכל זאת תרצה לקבל תשובות, נסח אותן כאן ושלח לי אותן בדואר האקטרוני הפרטי ואז אענה על כל מה שתשאל ועוד אוסיף כהנה וכהנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32747
לא עסקה של כבוד הצעת לפני כ-‏9 שעות
דוד סיון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 6:54)
בתשובה לאורי מילשטיין

.
גם את חשבון הזמן אינך מחשב בזהירות כמו את תגובותיך בפתיל זה.

מה קרה, אורי, פתאום אתה מאבד את הסבלנות

מאחר שהשאלות שלי נוסחו כבר לפני כחודש אתה כבר
ודאי יודע את התשובות עליהן. אנא השתמש בקישור
המצורף כאן: http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=31160

ותתמקד בבקשה בשאלה מספר 8 הקשורה בציטוט שאתה מביא מדברי ד''ר אוסטפלד.

אתה גם יכול לשלוח לי את תשובותיך בדואר אלקטרוני. תמיד אשמח לקבל תשובות לשאלות שהעליתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32751
דוד: המילים והאתוסים, מול היערכות והשקעות ממשיות
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 8:27)
בתשובה לדוד סיון

דוד,

להלן שאלותיך אז. אלה יפות ונכוחות, אך מהו הדבר העולה מכולן כאחת?
המילים. הצבת המילים כנדבך יסוד המתווה עוצמה, כתחליף לעוצמה ממשית ובנייתה. על רקע זה, כשקראתי אז את הפתיל בעיון, צצה בי התובנה, על רקע גישתי הכללית רבת יכולת ההסבר לתופעות היסטוריות, שהיצגתי בפורום ב-‏2 ביוני 2003 - 8 ימים קודם לדיון במאמר של ד''ר מילשטיין.

שכן על מה מזדעק בן גוריון?

על כך שעל סמך המילים ''הם מאמינים שיש להם משהו, יש מאחוריהם עצמה, אך בפועל אין להם כלום''.

גם בן גוריון נפל אולי קרבן למקסם העוצמה שבמילות האתוס, אך הוא מזדעק לפתע, שכן הוא יודע גם את האמת:

קודם כל, ראה נא את שאלותיך, ו''המילים'' החוזרות בהם שוב ושוב: ההדגשים והסוגריים המרובעים הם שלי.

שאלות ד''ר סיוון והערותי:

1. במאמר אתה לא לאמירות שלא מתאימות לתוצאה שאתה מציג. האם לא *נאמרו דברים*, על ידי בן גוריון או אחרים, מהם ניתן להסיק [? עד כמה ניתן להסיק השקעות וסדרי עדיפויות בפועל ממילים, הצהרות ועמדות?] שההזנחה לא הייתה כל כך חמורה כפי שאתה אומר?

2. האם מכל מה שאמר בן-גוריון בתקופה הנסקרת *אין אמירות/נאומים המשדרים יותר אופטימיות*? האם אין תפקיד לאמירות הפסימיות ביצירת מוטיבציה?

[כן, אבל חשובה בהרבה מהמוטיבציה - ההיערכות בפועל ובניית עוצמה ממשית, בה תושקע המוטיבציה ליצירת הגנה אפקטיבית. גם לאינדיאנים שנלחמו בחץ וקשת כנגד המתיישבים בצפון אמריקה, או לבני הזולו באפריקה במאבקם חסר התוחלת באנגלים, היתה מוטיבציה בשפע, אמונה במילות הקסם אודות עזרת ''הרוח הגדולה'' שלצידם. אך לא היתה להם עוצמה ממשית].

3. איך מסתדרת האמירה של בן-גוריון שהעולם הערבי מאורגן עם האמירה שלך שבעצם הערבים הפסידו את מלחמת העצמאות?

[האם בן גוריון אינו מזדעק ברגע האחרון, כשלפתע מכה בו ההכרה הריאליסטית ש''הבטחון'' מקורו באתוס שיצר, אך ''בפועל אין כלום להתמודד איתו'' מול הערבים המאורגנים וסכנתם?]

4. בן-גוריון אומר שמטרת הערבים החרבת המפעל הציוני. האם אין זה הכרה במהות/משמעות הבעיות בפניהן ניצבה/ניצבת הציונות/המדינה? זה לא מסתדר עם האמירה שלך שלאף אחד לא היתה ההבנה בפני מה עומד העם היהודי.

[מוטב מאוחר מאשר אי פעם. אך עדיין, כיצד תורגמה הכרה זאת ומילים אלה להכנות בפועל? אתה מגשר מהר מדי בין המילים, בין ההזדעקות, ובין ההיערכות בפועל. איני יודע, עם זאת, למה מתכוון ד''ר מילשטיין בדברו על ''הבנת משמעות הבעיות''. המחקר הפסיכולוגי מכל מקום מראה, שתכופות יש פער בין עמדות ומעשים. עמדה מסויימת בה נוקט אדם כלשהו, אינה מאפשרת להסיק שהוא משקיע משאבים ממשיים במימוש אותה עמדה]

5. האם הועידה בציריך לא היתה חשובה כלל למטרות המדינה?

[עד כמה חשובה? יש לכמת זאת למונחי היערכות והצטיידות ממשית או גיוס משאבים שונים למאבק המתקרב. זאת ביחס להשקעה אלטרנטיבית שאולי לא נעשתה באותם פרקי זמן של גיחות למערב אירופה. את הציוד קיבלנו במידה גדולה בסופו של דבר, ובשלבים מאוחרים יחסית דווקא ממדינות מזרח אירופאיות, כצ'כיה, בתמיכתו של סטלין, שראה במאבקנו עמידה נגד האימפריאליזם הבריטי.]

איך זה מראה שהוא לא הבין את הווית הצבא והמלחמה? האין אפשרות לנהל מדינה עם ביקורים בחו''ל?

[האם מדובר לפחות בדיפלומטיה אפקטיבית? אך פעילות יתר והסתמכות יתר במישור זה היו עלולות לבוא על חשבון בניית כוח ממשית].

6. האין זה אפשרי שהנאום של בן-גוריון בכנסת (1950), לא התייחס כלל למה שכתב על הבעיה הבטחונית בשנת 1939 ביומנו.

7. האין אמירות אחרות מהאמירה (של אוסטפלד) ''לא מוצו השנים הקריטיות 1946-1945, שהיו חיוניות להכנות מאסיביות למלחמה הטוטאלית הצפויה''?

[ואם יש ''אמירות אחרות'' אז מה? תלוי מה הנתונים הממשיים המגבים אמירה של היסטוריון.]

8. על מה נסמכת האמירה: ''הוא האמין – כמו רוב הפוליטיקאים לאורך ההיסטוריה ובימינו, בעולם ובישראל – שרצונותיו ודיבוריו של מנהיג מתממשים אוטומטית במעשיו של הציבור''?

המאמר שלך מעורר בי המון שאלות וגם רצון *להביע אמירות* משלי אבל אוותר על כולן חוץ מאחת. נדמה לי שגם אם זה מיתוס/אגדה הקמת המדינה בסוף שנות ה- 40 היא סימן ל*הצלחה* במעשי העם ומנהיגיו.

[''הצלחה''? באיזה מחיר? גם ''ניצחון פירוס'', אם להשתמש בדוגמא קיצונית, היא הצלחה. גם ניצחון הסובייטים על גרמניה הנאצית במחיר של 20 מיליון הרוגים היא ''הצלחה''. ואני בוחר בכוונה בדוגמא זו, שכן גם סטלין שהיה עסוק יתר על המידה בבעיות פנים (או בטהורי פנים של ''אויבי המעמד''), התעלם מהאזהרות החוזרות ונישנות אודות התקיפה הגרמנית הצפוייה, לא היה ערוך לה כלל ביולי 1941 (מבצע ברברוסה), ספג מפלות קשות, אובדני ענק באנשים וטריטוריה, וסופה של בריה''מ שניצלה בעור שיניה, בגלל היתרון האוירי וההפצצות האסטרטגיות של בעלות בריתה שפגעו ב-‏42 ו-‏43 ביצור הנשק הגרמני; וכן עקב פיצול הכוחות שנכפה על הגרמנים].

על כן, מתוך זוית הראייה היחודית שבגישתי, המדברת על מקסם השווא שבמילים, הבאתי בזו אחר זו את התגובות הבאות באותו פתיל אז:

וראה גם את תגובתי בפתיל הנוכחי האומרת שלא מספיק לאמר ש''מישהוא היצהיר הצהרה a , על מנת שניתן יהיה להסיק מכך את *שיעור* או פרופורציית ההיערכות וההשקעה ממשית בנושא הנידון מתוך השקעת המשאבים בכלל הנושאים על סדר היום. אלא - יש לכמת כאן את כמות המשאבים שהושקעו בנושא הנידון מתוך כלל המשאבים (פרופורציית ההשקעה ב - 'a ) ולראות מהו סדר העדיפויות התיפעולי (במובדל מזה המוצהר].

http://www.faz.co.il/thread?rep=32753
סוף סוף משיהו מנסה לנסח תשובות
דוד סיון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 9:14)
בתשובה למיכאל מ. שרון

.
מעשה מאד מכובד לאחר שהשאלות מחכות לתשובה כבר כחודש.

מיכאל, במאמר שלי כתבתי במפורש ''השאלה החשובה בקשר
לתיפקודו של בן-גוריון בתקופה הנדונה, 1949-1945
(סיום המלחמה), היא האם פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור
העובדות שהיו ידועות בעת קבלת ההחלטות.'' לכן אתה מתפרץ
לדלת פתוחה לרווחה. השאלות שלי התייחסו למה שהיה כתוב
במאמר של מילשטיין.

בממר של מילשטיין היו טענות שלו על מה בן-גוריון עשה או
לא עשה. אבל לא הוצגו הנתונים לביסוס הטענות ולכן שאלתי
את השאלות ברוח המאמר. מתוך הנחה שאולי הספר שיבוא יציג
את הנתונים לא ממש שאלתי על הנתונים עליהם אפשר לבסס את הטענות.

יכול להיות שהניצחון במלחמת השחרור היה ''ניצחון פירוס.
אבל גם כאן אני מדגיש שאינני יודע מה ההגדרה הנכונה של
ניצחון זה. רק להזכירך אני הייתי זהיר כאשר כתבתי:
''נדמה לי שגם אם זה מיתוס/אגדה הקמת המדינה
בסוף שנות ה- 40 היא סימן להצלחה במעשי העם ומנהיגיו.''
היה כתוב ברור נדמה לי.

גם בעת הדיון על המאמר של אורי מילשטיין עקבתי אחר
התגובות וקראתי את כולן. באף אחת מהן לא היתה תשובה
לשאלותי וגם לא מצאתי נתונים שיעזרו לי להבין. תקן אותי אם אני טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33473
סימן להצלחה?
אמיר (שבת, 02/08/2003 שעה 7:29)
בתשובה לדוד סיון

הקמת המדינה , כמו המשך ההתנהלות, הם סימן לכישלון מחפיר. עצם הקמה של דבר אינה מהווה הצלחה, בייחוד לא של מדינה, שתפקידה לשרוד (ואולי קצת יותר מזה) במשך תקופה ארוכה.
כדי לסווג כראוי את אופן הקמת המדינה כהצלחה או כישלון יש לבחון מה ניתן היה לעשות באופן שונה.
דומני, שאילו ויצמן ובן גוריון היו מתחלפים ביניהם, בהחלט היה אפשר לקרוא להקמת המדינה הצלחה, גם אם זו היתה מתעכבת בכמה שנים, אך קמה מתוך הסכמה עם שכנותיה ולא מתוך התרסה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33478
אינני מקבל את דעתך
דוד סיון (שבת, 02/08/2003 שעה 12:56)
בתשובה לאמיר

ממה שאני מכיר על ההיסטוריה של התנועה הציונית, לפני הקמת המדינה ואחרי הקמתה, הקמת המדינה לא מהווה כישלון ולכן לא כישלון מחפיר.

בחינה של ''מה ניתן היה לעשות באופן שונה,'' היא מן הסוג של מה היה קורה אילו...? אבל היסטוריונים רגילים לא בוחנים שאלות כמו מה היה קורה אילו. הם כן בוחנים נושאים כמו:
1. האם בן גוריון פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור העובדות שהיו ידועות בעת קבלת ההחלטות הגורליות של אותה תקופה.
2. האם בגין האם פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור העובדות שהיו ידועות חשובות כמו בנושא השלום עם מצרים, או בקשר למלחמת לבנון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33489
שאילת שאלות
אמיר (שבת, 02/08/2003 שעה 20:27)
בתשובה לדוד סיון

כשביקשתי לבחון מה ניתן לבצע אחרת, התכוונתי בדיוק לאופן בו ניסחת את שתי השאלות בסוף תגובתך. אולם לדעתי, לא ניתן לענות על שאלות כאלה ללא השאלה הממשיכה: ''מה היה קורה אילו''.
כדי להכריע האם מנהיג פועל בצורה נכונה מיטבית בצומת החלטה, עלינו להגדיר קודם כל מהי, מבחינתנו, הצורה הנכונה והמיטבית, וזאת ניתן לעשות רק כשאנו מבינים את המשמעויות של בחירה לטובת מהלך כזה או אחר (כלומר, לשחק ב''מה היה קורה אילו'').
בתגובתי הראשונה עניתי במשפט מתומצת מאוד על כך (ואפרט יותר אם תרצה) עפ''י קריטריון זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33509
התוספת שלך לא רלוונטית כאשר בוחנים
דוד סיון (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 8:55)
בתשובה לאמיר

אנחנו היום יכולים להגדיר מהי ''הצורה הנכונה והמיטבית'' אבל זה לא יאמר דבר על שיעור ההצלחה של המנהיגים באותו הזמן (לפני עשרות או מאות שנים).

בכל זאת ''מה היה קורה אילו'' הוא נושא רלוונטי עבורנו, אבל רק בדיון מה כדאי לעשות היום, מחר או בעוד כך וכך זמן. וכאן הכוונה לא לבכייה על החלב שכבר נשפך אלא על מניעת שפיכתו בעתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33510
תמיד רלוונטית
רועי שוובה (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 9:05)
בתשובה לדוד סיון

גם כיום וגם בהיסטוריה אנחנו צריכים לשאול את השאלה, אחרת לא נלמד מההיסטוריה, ואנו עשויים לחזור על אותן טעויות (וזה בהחלט קורה). אני לא טוען שצריך לבדוק החלטת אדם מלפני 50 שנה עפ''י הידע שלנו כיום, אלא על פי הידע שהיה ברשותו, ומה הוא עשה איתו.
בנושא זה, בהקמת המדינה בהחלט בוצעו שרשרת החלטות שנראות תמוהות לאור תהליכים מקבילים שהיו בעת ההיא, והיו יכולים להוביל למדינה שמלכתחילה תקום עם יחסי שכנות טובה (הסכם וייצמן-פייסל, למשל).
http://www.faz.co.il/thread?rep=33511
כל שאלה שנוגעת לבחירה שלנו היא רלוונטית
דוד סיון (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 9:53)
בתשובה לרועי שוובה

אני מודה שהכותרת של ההודעה הקודמת שלי מבלבלת אבל כוונתי היא פשוטה: ללמוד מן ההיסטוריה צריך בשביל להחליט בצורה יותר נבונה על העתיד. מבחינה זאת יש לשאלה כזו רלוונטית פוליטית עכשווית - היא גם אחת הסיבות הטובות ללמוד מן ההיסטוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32754
סנשו - אתה מדבר בשם אדונך ?
היד הקוצצת (יום שישי, 11/07/2003 שעה 10:19)
בתשובה למיכאל מ. שרון

השאלות הופנו למקור, לא ליד שניה או שלישית
http://www.faz.co.il/thread?rep=32917
מילשטיין ברח
היד הקוצצת (יום שלישי, 15/07/2003 שעה 14:53)
בתשובה לדוד סיון

-
ולא מכדורים שורקים, אלא מדיון ענייני על ביקורת על עבודתו...

מאחר ועברו כבר 107 שעות מאז שוחזרו השאלות, ואני מניח שמלחכי פנכתו טרחו לידע אותו על כך, לא נותר אלא לקבוע כי מי שמתחמק זה ד''ר מילשטיין ולא ד''ר סיון. הצעתו התמוהה להשיב בדוא''ל, נועדה לסתום את הגולל על הדיון הביקורתי על עבודתו.

חבל
http://www.faz.co.il/thread?rep=34280
מילשטיין צריך להתנצל !!!
דוד סיון (שבת, 30/08/2003 שעה 22:00)
בתשובה לאורי מילשטיין

מר מילשטיין הנכבד,

במקום אחר http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a... כתבת, ''... לפי עקרון ההפרכה שקבע פופר די בדוגמא נגדית אחת כדי להפריך השערה מדעית שמדרך הטבע היא אוניברסלית, קל וחומר מניפולציה מגוחכת. אם הבנת בכלל מה שכתבתי ואתה חושב את עצמך לאדם הגון, אני מצפה מר עמיש שתתנצל!''

כפי שפתיל זה מוכיח, אם עמיש צריך להתנצל אתה, אורי מילשטיין, ודאי שצריך להתנצל!!!

נאה דורש נא מקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32748
אני שמח שאת מנסה להיות ענייני הגם שאתה משמיץ
דוד סיון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 7:24)
בתשובה למיכאל מ. שרון

.
אבל כרגיל, חופש הביטוי עומד לך, אז כדאי לך להמשיך להשמיץ אותי''

לגבי השאלות שלך על בן-גוריון והשואה, כמו בסיבוב הקודם שהעלית את השאלה, אינני יכול לענות לך כי איני מכיר את הנושא. לכן, יש לך כאן מספר אלטרנטיבות.

1. ללמוד את הנושא בעצמך כפי שאני ניסיתי לעשות כאשר לא קיבלתי תשובות לשאלות שלי כאן בפורום.
2. להמשיך ולהתבכיין על מה מגיע לך.
3. אתה גם יכול לטעון כמו שאתה עושה לגבי גל ההשמצות שאתה התחלת בפתיל זה. הנה קטע שכתבת תחת הכותרת היד המונפת ובשם בדוי. אח''כ, לא יכולת להתאפק וטרחת להובילנו לכך שאתה כתבת זאת:
''עת שפי יד רשע עוכרים
מונפת לצרח לגלוג צוררים''

הנה הקישור: http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=32555

הכי חשוב, מיכאל, מי שכל הזמן מתלונן שמתנכלים לו טוב יעשה אם יפסיק להשמיץ אחרים.

הרי בסופו של דבר : הפוסל במומו פוסל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32750
דוד, בנוגע לשיר של שרון, מדובר בהסתה פר-אקסלנס
יריב (יום שישי, 11/07/2003 שעה 7:59)
בתשובה לדוד סיון

אפילו הסתה פראית, נבזית וחסרת כל מעצורים או איפוק.

כל שאר ההשמצות ששרון טוען שהועלו בפתיל זה מתגמדות לעומת השיר הנורא הזה - קינת הרשעות, הזדון וההסתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32752
הסתה כנגד *מי*?
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 8:49)
בתשובה ליריב

http://www.faz.co.il/thread?rep=32755
עזוב, הפתיל הזה ושלל התגובות שבו ישארו
יריב (יום שישי, 11/07/2003 שעה 10:19)
בתשובה למיכאל מ. שרון

בפורום לדראון עולם למען יראו וייראו מיהם הפורעים האמיתיים ומיהו ההגון והישר שבסה''כ ביקש בנימוס ובאדיבות תשובות ענייניות וזכה למטר גידופים.

כולם יכולים גם לראות מי יצר הסלמה זוחלת במצב והעלה את רף התגובות הברוטליות לשיאים שטרם נראו בפורום.

יש כאן דוגמא טובה ומופת לכמות הקוראים שיצאו להגנתו של ד''ר סיוון ללא מורא או משוא פנים והעמידו את השפנים והעכברים במקומם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32759
יזימת הכפשה וביזוי בפומביות האינטרנט
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 11:06)
בתשובה לדוד סיון

דוד,

אתה כותב:
3. אתה גם יכול לטעון כמו שאתה עושה לגבי *גל ההשמצות שאתה התחלת* בפתיל זה.

אבל, שים נא לב בתחילת הפתיל שלא רק שלא התחלתי את גל ההשמצות, אלא שהחל כלפי בשלב מוקדם מצד כותבים אלמוניים גל השמצות והכפשות *אישיות* גסות מאד, בוטות מאד, מכוערות ושיקריות כשהעילה היא (העילה אולי - אני כאדם רציונאלי בכל זאת מנסה למצוא איזה מוקד כלשהו...), העילה אולי היא ביקורת *כללית* שלי מהסוג השכיח בפורום ובעיתונות.

כאן אני ''מואשם'' בלשון גסה ו''נימלצת'' ביצירת ''קונטרוברסיה'' (קונטרוורסיה: דיון, ויכוח מסביב לנקודות אי הסכמה) והרי דיון חופשי וויכוח הינם מרכזיים הן לפורום והן לשיח הציבורי הדמוקרטי, וסגנוני, אגב אינו ברוב רובם של המיקרים מוקצן במיוחד (בלשון המעטה) ביחס לשיח הנפוץ בעיתונות במקומותינו.

קולות ניחרים *יזמו והחלו* והימשיכו במפל גובר שוב ושוב לעסוק באופן שיטתי וצמוד בהכפשה אישית כלפי בפומבי, הכפשה השיקרית באופן ביזרי, ללא זיקה לדיון עניני כלשהו (פרט לניסיון בשלב מאוחר הרבה יותר ''לשלב'' את הנושא של תגובת מילשטיין- שוב תוך היבט של הכפשה אישית חסרת תקדים בגסותה).

נקודת *תחילת* ההכפשה האישית כלפי:

תגובת יובל ההגיונית:
בנקודה זאת ההכפשה הופכת לבוטה ומטורפת למעשה תוך סגנון כבד ומרושע - היוצר כיד הדימיון והיד המקלידה במהירות ובחופשיות מסכת הכפשה שלמה, ללא זיקה לדיון כלשהוא :

אני עונה בנימה מבודחת להכפשה חסרת השחר, שקוראים עשויים לתהות בעיקבותיה: ''הרי אין עשן בלי אש''... (אין לשכוח שמדובר כאן בהכפשה *אישית* בפומבי, היוצרת כביכול איזו ''פיקנטריה רכילותית'' מדומה סביבי, שאין בה כל דיון, בניגוד למטרות הפורום).

לאחר מכן מגיע כותב המנסה לשייך לי על דרך הרמיזה גישות גרועות הראויות לגינוי ציבורי בסגנון כבד ונימלץ (להלן: מטיף השרלטנות).
ולהלן בהמשך עוד הכפשות אישיות שאינן כלל מתייחסות לדיון כלשהו:
ונקיטה בפומביות האינטרנט בלשון מאד מבזה כלפי, שוב, במנותק מדיון כלשהו
וכך הלאה, הכפשה חוזרת ונשנית הנשאת על כנפי הדימיון המרושע והמצביע שוב ושוב כלפי, שאין לו מעצור, בחופשיות ובפומביות האינטרנט , הלאה והלאה, מפי כותבים אנונימיים, וללא זיקה לדיון כלשהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32761
מיכאל, יש רק פתרון אחד - צא מזה
דוד סיון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 11:24)
בתשובה למיכאל מ. שרון

.
אני מוותר על הויכוח מי התחיל כי זה לא חשוב. מה שהכי
חשוב זה לא להשתתף במופעי השמצות. אתה לא חייב להשתתף
במסע השמצות אפילו אם אתה מרגיש צורך להגיב להשמצה.

הכי חשוב צריך מאד להזהר לא לפגוע שלא לצורך. בסופו
של דבר אתה תקצור את ''הדיבידנדים הטובים'' אם תשמור
על עקרון זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32763
סליחה מה עניני לכאן? אני מושמץ באתר בלי הרף מאז נובמבר 2002
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:03)
בתשובה לדוד סיון

מצד אנשים אנונימיים, ואתה מפנה את העניין אלי ומטיף לי ''צא מזה''? הרי כאמור, לא אני יזמתי את הכפשתי בפומבי, לא אני המצאתי את סגנונה הכבד ומוכה הדיבוק המצביע בקול ניחר כלפי אדם מסויים. אז האם הדבר בתחום סמכותי? עלי גם לקבל הטפות עקב הכפשה שלא אני יוזם אותה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32764
השליטה ברצונות וביצרים
הידען ההגון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:08)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מפורסמת היא הקביעה שהאדם נולד ביד קמוצה, כאומר לכבוש את הכל תחת ידו. ואמנם, האדם מנסה להגשים שאיפה זו על כל צעד ושעל. שכלו אמנם מייעץ לו להמנע מהגשמת שאיפותיו, כאשר הן נעשות על חשבון זולתו. והוא אף מייעץ לו לתת משלו לאחרים, אך יצריו גוברים פעמים רבות על שכלו. תפקיד של האדם הוא להשליט את השכל על היצרים. לעצור בעדם, ולא לתת להם לחרוג מהגבולות ששכל הציב להם.

לאילוף עצמי זה של השלטת השכל על היצר, דרוש תירגול. הוא מבוצע באמצעות קיום המצוות. נסביר את הדברים: שלשה יצרים עיקריים קיימים באדם: יצר האכילה, תאוות הממון ויצר המין. ואמנם רובן הגדול של המצוות באות לבלום יצרים אלו קמעא קמעא ולמנוע את שליטתם המוחלטת.

חלקן של המצוות אוסרות על האדם אכילה של דברים שונים כגון: בהמות טמאות, בשר וחלב ועוד. המצוות קוראות לאדם: רצונך באוכל זה, הוא אסור באכילה! תרגילים אלו בולמים את יצר האכילה ומעדנים אותו.

מצוות מתנות עניים ומתנות כהונה, הפקרת יבול השדות וביטול החובות בשנת השמיטה ועוד בולמות את יצר הממון של האדם, החפץ לגרוף לעצמו הון רב.
כמו כן, יצר המין נבלם, מדי פעם, על ידי איסור מגע בין שני המינים שלא במסגרת הנישואין, כאשר גם במסגרתם חלות הגבלות (דיני נדה).

קיום המצוות יוצר, כאמור, את האפשרות לבלום את היצרים בעת הצורך. אותו מהלך מסייע לאדם להגיע גם לקיום מצות: ''ואהבת לרעך כמוך''. כאשר אדם מעוניין בחפץ של זולתו, שכלו יאמר לו: אמנם רצונך בחפץ זה, אולם הוא של חברך ואסור לך לקחתו. מי שהורגל במהלך בלימה זה יהיה מסוגל להשליט את שכלו על יצרו ולעצור בעדו. וכן להיפך, בעת רצון, כאשר השכל יורה לו לתת משלו לזולתו והיצר ינסה למנעו מכך, יהיה באפשרותנו להענות לצו השכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32766
והחוק לא יתערב?
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:16)
בתשובה להידען ההגון

http://www.faz.co.il/thread?rep=32756
לך סנשו פנשו - לא מגיע כלום
היד הקוצצת (יום שישי, 11/07/2003 שעה 10:38)
בתשובה למיכאל מ. שרון

-
עניתי לך על זה פעם אחת, ואני נאלץ לענות שוב.

וקודם אצטט חלק מהודעתך אליה אני מתיייחס :

'' ...אלא אתה, אתה, בגוף ראשון (ואל תברח מזה) נהגת, ניתן לסבור, בצורה הבזוייה ביותר נוכח השאלה האיומה מכל, אך המחייבת יושר אישי ונאמנות למורשת עליה אתה מגן כאן ומקבל שכר על כך.''

כאן אתה משמיץ באופן בזוי את ד''ר סיון בטענתך כח עמדתו נגזרת מהשכר שהוא כביכול מקבל... כתבתי לך ואני כותב שוס, של נעליך מעל רגליך כאשר אתה בא לדון בפרנסתו של אדם, ודי לחכימא.

בוש והיכלם, אתה המצייר את עצמך כנרדף וכמושמץ, מרשה לפיך הגדול להיפתח תוך הפרחת שקרים, דוגמת השקר האחרון שכתבת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32765
הבנת הנקרא - קרא שוב הודעתי
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:09)
בתשובה להיד הקוצצת

''בטענתך כח עמדתו נגזרת מהשכר שהוא כביכול מקבל''

כלל לא אמרתי זאת אלא

''אך המחייבת יושר אישי ונאמנות למורשת עליה אתה מגן כאן ומקבל שכר על כך''. דבר שונה לגמרי.

עלי גם לקבל אחריות על חוסר הבנתך? פנה למוריך, לא אני לימדתי אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32767
הבנת הנקרא - קרא שוב הודעתי
היד הקוצצת (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:18)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שוב אתה חוזר על כך שד''ר סיון מקבל שכר על נאמנותו למורשת בן גוריון. טענה שהיא הכפשה ולשון הרע, אפילו לא במשתמע.

השיטה שלך ידועה והשתמשו בו בעבר, ככל שתחזור על שקר יותר פעמים, כן יגדל הסיכוי שמשהו יקלט. זה כרגיל בא אצלך במקום טיעונים. נסיונך הנואל להציג זאת כאילו איני מבין את כוונתך לא עוברת את מבחן הקורא הסביר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32769
זה יעבור לכם ככה? החוק יחשה?
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:20)
בתשובה להיד הקוצצת

http://www.faz.co.il/thread?rep=32770
זה יעבור לכם ככה? החוק יחשה?
היד הקוצצת (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:24)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שוב אתה קורא לעזרת השלטונות?

בסוף הם ישימו לב לכך שאתה מוציא דיבתן של אדם
מה יהיה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32771
אין חוק במדינת ישראל?
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:43)
בתשובה להיד הקוצצת

http://www.faz.co.il/thread?rep=32772
תודעה עצמית
הידען ההגון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:52)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ניתן לתכנן ולבנות מכשיר הנמשך לאור או לחום. מכשיר זה אינו ''אוהב'' את האור ואת החום והוא גם אינו ''חש'' כלפיהם רגשות חיבה כלשהם. הוא רק בנוי באופן שהוא מגיב בצורה מסויימת לאחר קליטת גירוי של אור או חום. כמו כן, על מנוע העובד בצורה אופטימלית בטמפרטורה מסויימת, לא ניתן לומר עליו שהוא ''מרגיש בנוח'' בטמפרטורה זו.

בהתייחסות לאדם המצב שונה לחלוטין. אם ננסה להגדיר 'כעס' של אדם מבחינה פיזיקלית, נוכל לקבוע עליה בלחץ הדם, מתח בשרירים וכדו'. אולם כל ההגדרות הללו תהיינה הגדרות פיזיקליות של סימפטומים בלבד, הכעס עצמו אינו ניתן להגדרה פיזיקלית, משום שהוא מצוי מחוץ לטווח הפיזיקה. כמו כן, מערכת הרגשות של האדם כאהבה ושנאה, כעס וסימפטיה, מהווה חלק מתודעתנו הפנימית. אנו מודעים לרגשותינו, אולם הדברים נותרים בפנימיותנו. לא קיימתכל אפשרות להוסיף תודעה למחשב או להחדיר רגשות למכשיר כלשהו. כבני אדם אנו חיים את תודעתנו באופן טבעי, כי כך נולדנו.

תודעה זו מהי? למרות שאנו קשורים לתודעה שלנו, אנו חיים בתוכה והיא חלק מעצמיותנו, למרות הכל איננו יודעים מהי. כאמור, לא ניתן לתאר את התודעה במונחים פיזיקליים ולא ניתן להסביר את מהותה באמצעות הפיזיקה.

התודעה היא סובייקטיבית. היא יודעת ומכירה את קיומה, היא אפילו יודעת שהיא יודעת זאת, אולם היא אינה יודעת ואינה מבינה את עצמה ואת מהותה. האדם מכיר רק מציאויות אובייקטיביות. הוא חוקר את העולם כולו, מן הכוכבים במרחק שנות אור ועד למערכת העיכול של גופו. רק דבר אחד אינו מוכר לו: הוא עצמו!

ללא תודעה אין חשיבות או משמעות לקיום העולם. רק ידיעתנו את העולם והבנת מהותו מעניקות לו את משמעותו. אולם גם האיכפתיות לא ניתנת להסברה ולהבנה בכלי ההגיון המקובלים שלנו. גם דרוין שסבר לשיטתו שהכל מתפתח מלמטה למעלה, לא יוכל להסביר את התודעה החורגת מגבולות החומר ואינה דומה כלל לכל תופעה טבעית אחרת המצויה בעולמנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32758
[*]
היד הקוצצת (יום שישי, 11/07/2003 שעה 11:00)
בתשובה להיד הקוצצת

רק למילשטיין מותר לכתוב על חוסר דעתם של כותבים אחרים. כותבים אחרים חייבים לכתוב על דעתו של מילשטיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32688
ה''נהנה'' היחיד כאן הוא מר מילשטיין
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 16:52)
בתשובה לאורי מילשטיין

שהצליח להסיט בעזרת סנשו שרון את הדיון מהאפיק הענייני לביבי ההתכתשות, וחסך לעצמו התעמתות עניינית עם מאמרו. אם זאת השיטה, מה שנשאר לכולנו זה באמת רק להיות בריאים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.