פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל מ. שרון, 09/07/03 12:23)
http://www.faz.co.il/thread?rep=32609
במניפולציה!
אורי מילשטיין (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 13:29)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=32612
במניפולציה...
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 13:47)
בתשובה לאורי מילשטיין

תדליק את נושא כליך, ותחמם אותו, למה לא ?
אתה חושב שזה יפטור אותך מלענות לשאלות של ד''ר סיון ? ככה מסיטים דיון ?

עשה טובה, וקרא את מאמרו , לא כל שורה שלישית, אלא קריאה רציפה, ואז תראה את כל השאלות שלא התיחסת אליהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32619
קציצי, עניתי עליהן לפני חודש
אורי מילשטיין (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 15:06)
בתשובה להיד הקוצצת

קרא לעיל והתחל לדקלם משפט אחר, אולי תוכל לספק משהו מקורי שניתן להתיחס אליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32624
קראתי, ואין בהן כלום - כצפוי.
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 16:30)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=32625
אורי טענתך לא נכונה
דוד סיון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 16:34)
בתשובה לאורי מילשטיין

.
התייחסת באופן חלקי רק לחלק קטן מן השאלות. לרוב השאלות לא ענית.

שיטת המניפולציה עובדת שעות נוספות אצל מי שאין לו ''עניין להשתתף בפורום באופן אינטנסיבי.'' קודם מתחמקים מתשובה שלמה (לכל השאלות) אחר כך אומרים שכבר ענית בהנחה שאיש לא יטרח לבדוק את העובדות.

הטריק הזה שקוף ביותר. כמו במקרים אחרים הוא די נפוץ בפורום שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32636
אורי, ההיצף של גבב עלומי שם נועד ליצור ריכוך ל''התדיינות ''
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 20:12)
בתשובה לאורי מילשטיין

עם סיוון (להלן: מדני סיוון, סליחה, מזד - הופס, מתדייני סיוון). עם היצף וגבב מילים לא מתעסקים. מי שניזקק לשיטות מסוג זה, הרי ברור לכל מה משקל דבריו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=32637
לשרון בעל הלשון הגסה והמתגלגלת
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 21:45)
בתשובה למיכאל מ. שרון

כאשר לשונך אינה עסוקה בליקוק אחוריו של זה שהנך מגן עליו כל כך בלהט, היא עסוקה בלהשפריץ הודעות מזוהמות בשפה מלוכלכת, גם אם אתה מחסיר פה ושם איזו שהיא אות, וחושב שיש בכך איזשהו חן. אז אין בזה. אין חן בזוהמה ורפש.

אני מבין שזאת רמת הטיעונים אותה הנך מסוגל להבין, אז נעבור למגרש הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32638
שכר ועונש
לוביסט של ד.סיוון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 21:55)
בתשובה להיד הקוצצת

אדם שספג מהלומה ממקל, לבטח לא יפנה את כעסו כלפי המקל, שהרי המקל אינו אלא אמצעי הנתון ביד האוחז בו. באותה מידה צריך האדם להשיב אל ליבו כל אימת שנגרמת לו אי נעימות, שיש אמצעי שהוא הצרה ומאחוריה ניצב גורם נוסף שהוא הסיבה והשורש לצרה. צרה זו לא היתה מסוגלת לקרות אלמלא שכך נגזר משמים.

אולם הרשע המכה אינו יכול לפטור את עצמו בטיעון שכך הוא רצון ההשגחה, וממילא אין לו השפעה על המאורעות. להיפך, למרות ש''הכל צפוי'' הרי ''הרשות נתונה'', והוא זה שמרצונו החופשי בחר להיות השוט בידי ההשגחה העליונה ולשמש כמכה ומעניש של הזולת. זהו חשבונו האישי של עושה הרעה בלבד. המקבל, לעומתו, צריך להפנות את מבטו כלפי מעלה ולא כלפי הגרזן, שהרי הגרזן נתון בידו של החוצב בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32640
הטיפול במקל
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 22:04)
בתשובה ללוביסט של ד.סיוון

-
הטיפול במקל נעשה על מנת לנטרל את הרעשים המיותרים, ועל מנת לאפשר לאוחז בו, בכל זאת להתמודד עם הנושאים בהם הוא עוסק לטענתו 40 שנה.

זה מתוך איזשהו כבוד לאדם העוסק במחקרו, ונסיון לקבל תשובות לשאלות אם יש לו כאלה. אולי אם לא יהיה לו מקל לנפנף בו, יאלץ להתמודד עניינית... ואולי לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32641
מפל שרצים - קשה שלא לחוש התופעה כמעין התגודדות
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 22:45)
בתשובה להיד הקוצצת

שרצים: חלק זוקפים ומקשקשים ברטט בזרבובית העקיצה הדקיקה, חלק מתיזים זה כבר את נוזל הארס שנועד לשתק. כאן תופס מבטך בטן קשקשים מנופחת, שם מעין רטט כנף מקק, פה לוכד מבטך בהינף תנודת רגליים שעירות, וכל זה מבהיק בצבעו החום והנוצץ: ובראש הגדוד צועד - צפעוני המפקד --

הסתה - כן, בלי שום טענה ענינית לטעון, לרוב בעילום שם -והרי מדובר בפורום העוסק בדיונים. אין כאן דבר אחר פרט להצמדת זרבובית היתוש עלקנית-הדם לגופו של אדם, דקירה ומציצה ועוד דקירה, דקירות ניחרות בצלם האנוש החשוף.

התגודדות רוטטת אפופת ריגושי עיקצוצים שאין בינה לבין דיון, מחשבה, עיסוק בנושאים אוביקטיביים ולא כלום - רק גופו החי של בן אנוש העוסק במחשבה חיה, לעיתים כשסביב ליל צלמוות וגיחות עכברושי הליל ושרצי פורענותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32643
ביולוגיה של טפילים
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 23:05)
בתשובה למיכאל מ. שרון

-
אם עוברים לביולוגיה, כדאי שנבחן את הביולוגיה של הטפיל. במקרה דנן הוא חי בסימביוזה עם הפונדקאי, כאשר האבר המחבר בינהם הוא לשונו של הטפיל לאחוריו של הפונדקאי, ותמורת מס' ליטופים של הפונדקאי על שכמו של הטפיל בדבר רעיונותיו האוויליים והברורים לו עצמו בלבד, הוא מחרף את נפשו ומשורר שירי תפארת לפונדקאי.

על מערכת זו נאמר, הילכו שנים יחדיו בלתי אם נועדו ?

הרי כל התגלגלות הדיון הזה היא תוצאה מאי יכותו/רצונו של הפונדקאי לענות על שאלות ענייניות, חרף זאת הוא שלח במבקריו שרשרת של מלאכים רעים כמו הטפיל על מנת ליצור מסך עשן דרכו יוכל להתחמק. בסופו של דבר, מהאמת עצמה לא יוכל לברוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32646
מחקרי עוסקים במוח ובטבע ובנושאים רב תחומיים
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 0:41)
בתשובה להיד הקוצצת

כגון כלכלה, בטחון לאומי, חקר תרבות וחברה ופילוסופיה של המדע. תרומותי - רבות מהם חלוציות. זו המציאות האוביקטיבית, הממשות.

התעלמות מהטבע המופלא, וקריסת עולמך ועלומיך הרוחניים לדו-מימד הכעור של קואליציות אנוש הרמטיות למציאות, דביקות וטפיליות והתגודדויות חנק - הרי זה שטוח לפנינו כאן בדמות ריבוי הנאצות הטפיליות-כבדות בזו אחר זו- פרי המיית פרע של ''חשיבת'' ברבר - אם לא לנקוב בשם אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32649
והנה הגענו שוב לתולדות מחקריך היגעים...
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 0:55)
בתשובה למיכאל מ. שרון

-
זאת במקום לעסוק באי מתן תשובות ע''י ד''ר מילשטיין לשאלותיו של ד''ר סיון.

עבודה יפה סנשו פנשו, עבודה יפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32652
מיכאל, חבל על הזמן!
אורי מילשטיין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 6:46)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=32663
סנשו פנשו קיבת פטור מאדונך
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 12:51)
בתשובה לאורי מילשטיין

ניתן להוריד את הקסדה המגן, ולהניח את החרב. עשית את עבודתך, וסיפקת לו פטור מתשובות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32673
על כבודו של חוקר
דוד סיון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:32)
בתשובה לאורי מילשטיין

.
בדרך כלל חוקר שמכבד את עצמו ואת מקצועו עונה לשאלות על מחקרו, במיוחד עם השקיע בכך הרבה שנים. לך לעומת זאת, אורי, ''חבל על הזמן.'' אם כך, אני מתפלא כמה אנרגיה וזמן מצאת כדי להשקיע בתרגילי התחמקות מלתת תשובות על נושאי המחקר שלך.

אחרי מסע ההתחמקות המשתלח הזה, ואלו שכנראה קדמו לו (בדיונים ועימותים עם אנשים אחרים), אל תצפה לדיונים רציניים בנושאים שאתה מעלה. כל מי שקרא את החומר הבין את הרמז העבה שנתת.

למרות מה שאני יודע כעת, אני מקווה שבפורומים אחרים או במקומות אחרים אתה מכבד את עצמך ולא ממש מתחמק משאלות לא נוחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32657
בניגוד לשקר הפתולוגי המוטח כאן שוב ושוב,
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 10:45)
בתשובה להיד הקוצצת

אין לי קשר שהוא לד''ר אורי מילשטיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32664
על דאטפת אטפוך ומטיפיך יטופון
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 12:56)
בתשובה למיכאל מ. שרון

-
לכן כל שירי ההלל ? לו היה למורך ורבך ''זקן עובדיה'' , אני משוכנע שהיית נושק לקצוותיו.

הבוז למלכחים ולמכחישים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32666
גבב
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:01)
בתשובה להיד הקוצצת

כאילו תגובות ''עניניות''.
אבל תופעת ההיטפלות העלוקתית החלה בנובמבר 2002

התמדת התופעה, ההיצמדות הטפילית, הסגנון האטום והכבד או סלט המילים - עשויים להעיד על שכר פר היצמדות הניתן לחלאות אנוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32656
איזה פה מטונף ולוע מלוכלכת
צבי צראי - צ'ריקובר (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 10:26)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שטירמרי להחריד.

אנו מהרהרים שמא אולי כדאי להעביר את החומר הנ''ל לידי המו''ל של כתביך לדיאגנוסטיקה מחודשת ולפרוגנוזה עתידית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32658
איזהפ@ טונףולעלוכלצ'כת: סלט מילים
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 10:49)
בתשובה לצבי צראי - צ'ריקובר

http://www.faz.co.il/thread?rep=32667
מפתיע כיצד מי שמחשיב עצמו כחוקר ומחדש בתחומו
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:01)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מסוגל להגיע לערימת משפטים חסרי פשר.

ולהזכיר, כל הסאגה הזאת נעשיית על מנת לא לספק תשובות לשאלות ענייניות ופשוטות.

אמור לאדונך כלשון השיר :

''דון קישוט אתה צריך לנוח, אין יותר מידי טחנות רוח''
http://www.faz.co.il/thread?rep=32659
נבלת הרוח ואויר חפושיות פרעה צורירינו
צבי צראי - דארמסלה (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 10:51)
בתשובה לצבי צראי - צ'ריקובר

זיקית הרשעות השולטת באלף גוני שחור
צפעון אדום ,אב הנחשים הסטליניסטים
חרפושית אשפה אויבת האקולוגיה ואויבת קדושת הארץ הקדושה באשר היא

הודעה הקודמת לא היתה מטעמי ולא מטעם הגופים המקושרים אלי
http://www.faz.co.il/thread?rep=32668
גבב - תופעת ההיטפלות העלוקתית כדוגמת הסדרה הנ''ל- מנובמבר 2002
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:04)
בתשובה לצבי צראי - דארמסלה

תופעת ההיטפלות העלוקתית החלה בנובמבר 2002

התמדת התופעה, ההיצמדות הטפילית, הסגנון האטום והכבד או סלט המילים - עשויים להעיד על שכר פר היצמדות הניתן לחלאות אנוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32669
בעניין טפילים
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:12)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אני מפנה אותך להודעה הזאת בדיון זה :

http://www.faz.co.il/thread?rep=32670
גבב - תופעת ההיטפלות העלוקתית כדוגמת הסדרה הנ''ל- מנובמבר 2002
צבי צראי - דארמסלה (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:12)
בתשובה למיכאל מ. שרון

סחי כינים חסר סגנון
עלוקת זחלים כבדות ולא שקופות
כל כולך גבבת אותיות חסרת כל פשר עוד משנות השבעים המוקדמות
http://www.faz.co.il/thread?rep=32671
צראי, אתה זוכר את התרגיל משנת 75
בעל עניין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:23)
בתשובה לצבי צראי - דארמסלה

היית גדול ונשארת גדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32672
[*] אני לא יודע למה אבל יש לי הרגשה
צופה אובייקטיבי מהצד (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:27)
בתשובה לבעל עניין

[* הוסרו ביטויים המנוגדים למדיניות המערכת]
.
שמישהו אינטרסנט מעורב כאן בכל הבליץ-קריק ומסע הדה-לגיטימציה שעושים למיכאל שרון.

חברים, יש גבול לכל תעלול. בבקשה מכם חדלו עם הסיגנון הבוטה הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32675
[*] דוד סיוון הוא שנהנה
אורי מילשטיין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 14:08)
בתשובה לצופה אובייקטיבי מהצד

[* הוסרו ביטויים הנוגדים את מדיניות המערכת]
מן ההתפתחות שהרי שאלותיו הבלתי נענות הניעו את התהליך. עד שלא נתקלתי במקרה באנליזת הפאר שלו איש לא התיחס ברצינות למאמרו, עכשיו הוא במרכז הענינים של הפורום.

שיהיה בריא!
http://www.faz.co.il/thread?rep=32676
לגבי מסע ההכפשה קיים מנובמבר 2002 באין מפריע .
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 14:41)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=32712
מתי החל ''מסע'' ההכפשה וההצקות
חוקר דברי שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 22:03)
בתשובה למיכאל מ. שרון

האם בנובמבר 2002 כפי שנטען ?

או אולי בשנת 1985 ?
אולי באוגוסט 1975 ?
אולי בינואר 2002 ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32715
הכפשות באתר זה.
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 22:45)
בתשובה לחוקר דברי שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=32678
המשמיץ בפועל הוא מילשטיין
דוד סיון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 14:43)
בתשובה לאורי מילשטיין

.
אני מניח, אורי, שאם הייתי כותב מאמר הלל לתיאוריות שלך או למאמריך לא היינו נקלעים למעמד הזה בגלל שאלות ''בלתי נענות.'' אתה אמרת שהן לא נענו, רק שכחת להגיד מי לא ענה.

אני כבר לא מצפה ממך לדיון רציני אלא אם אקלס-אפאר את מאמריך ואמירותיך. אבל כל עוד אתה משמיץ או מנסה להציג אותי באור לא נכון אני אגיב.

מצד שני, הרי בדיון בו לא ענית על שאלתי התלוננת שלא היה דיון רציני בעקבות מאמר לא מוצלח שלך.

ממה נפשך, אורי מילשטיין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32684
כזבים וממשות - הגיונותיו של דוד סיון
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 15:58)
בתשובה לדוד סיון

להלן מסכת כזב, ניסיונות ערור גלים ורושם מכפיש מנקודת מוצא של חוסר שחר מוחלט, ודהלגיטימציה. זאת בנוסף לקורטוב החקיינות...

הבעייה שגישה זאת אינה נעדרת גם בניתוחיו בעלי היומרה של הכותב, כפי שניתן לראות בחלק השני של הדברים כאן.
______________________________________________________
ילקוט הכזבים וניחרות רצח האופי -
**********************************

הנושא מיכאל שרון - רצח אופי (וחקיינות עילגת לגישת שרון התאורטית-כללית בנושא)
ערור רושם כוזב תוך חקיינות עילגת לדברי שרון התאורטיים-כלליים
חקיינות ביטוייו של שרון בנושא קניין אינטלקטואלי - הפעם תוך פיברוק האשמה כלפיו

רצח אופי
''ראיתי זאת לפניך''
''המערכת המוסרית של מיכאל שרון''
רצח אופי
''הפעם נעשה תרגיל''
והממשות -
**********

על הטעיות בעזרת נתונים
על חלקלקות שינוי משמעות הדברים
שיטות ניכוס

http://www.faz.co.il/thread?rep=32690
קשקוש בלבוש - כרגיל
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 16:53)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=32711
היהפוך הכושי את עורו
קונטה קינטה (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 21:58)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ראו נא חברים מה אמר אדון שרון למר דוד סיוון רק לפני מס' חודשים מועטים. שימו לב למחמאות, להתרפסות ולפנייה האישית בשם התואר ''היקר''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32719
כן, גם ''הוכחת רופסות'' (בשורוק) הינה דרך לאמר
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:05)
בתשובה לקונטה קינטה

שמדובר באדם ''לא גאה'', ''סמרטוט'' אם לא גרוע מזה (פרקטיקת רצח אופי באמצעות מצג ''חוסר-חוט-שידרה'' מוכרת היטב לחוקרי עבירות שחיתות...), כזה שאינו ראוי על כן לקצור את פרי עמלו - אותו יש לנכס כמובן לאלה ש''כן ראויים''.

אבל הערה קצרה מאד: איני כאן בעמדה של ''נאשם''... ולא אוסיף כרגע בעניין.

פנייה אחת, בשיח מעין-וידויי ויגע במקצת, מזמן תחילת מלחמת המפרץ. מדוע אינך מציג כמה רשימות מצויינות שלי באותו פתיל?

מה *הנבירה* למצוא איזו התבטאות אותה אתה מפרש בכוון המורה על השרשרת ''פגם אופי'' ----> ''ראוי נכוס'' או ''שווה פגיעה''? (רצח אופי כבר אמרנו?)- האם לסיון אין פניות מנומסות וסבירות כלפי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32720
אתה בשלך סנשו פנשו ?
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:13)
בתשובה למיכאל מ. שרון

-

לא ראית שאדונך הניח את חרבו ?

הרף לך, גש וקבל הוראות חדשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32723
בעניין זה - כולנו סנשו! דוד? הו הו? אתה שם?
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:34)
בתשובה להיד הקוצצת

http://www.faz.co.il/thread?rep=32727
מי זה כולנו ? אתה, עצמך, דמותך, יש עוד ?
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:45)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מעניין לשמוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32704
עסקה של כבוד
אורי מילשטיין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 21:38)
בתשובה לדוד סיון

דוד יקירי,

אני ממש מתפלא עליך: לפי פניה אישית מצדך, פרסמתי מאמר שעורר דיון סוער והרבה תגובות. המאמר לא נכתב עבור הפורום אלא הוא חלק מעבודה רחבה הרבה יותר וגם זה הוזכר בתחילת המאמר. ברור שבעבודה הגדולה יותר - ''תרבות הביטחון'' - שאורכה יהיה כשלוש מאות עמוד אטפל בהרבה נושאים שנוגעים לשאלותיך ולשאלות של אחרים.

בעקבות אותו מאמר. שאלת שאלות, עניתי לך כמיטב יכולתי. כתבת שהתשובות אינן מספקות ואני סברתי שהן מספקות ולא התחשק לי להסביר לך מדוע הן מספקות מפעת כבודך. על כך אתה מעסיק את הפורום שאתה עורכו בפועל בעזרת עוד כמה כותבים, זמן כה רב?!

אני מציע לך עסקה כדי לסיים בכבוד את הפרשה: בתגובה לדברי אלה נסח כאן ועכשיו כל שאלה בעולם שאתה מבקש שאני אענה, גם על בן גוריון וגם על מלחמת העצמאות ואני אענה ככל יכולתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32721
דוד, אני עדיין מחכה!
אורי מילשטיין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:17)
בתשובה לאורי מילשטיין

הרי בשביל להעלות את השאלות, שעליהן מתכווכחים כאן והברורות לך בוודאי, על הכתב לא דרוש יותר מדקה אחת? מוזר שלפתע נדמו קולות הקרב שלך ושל עלומי השם המנצלים את ההזדמנות כדי להביע את חוסר דעתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32722
[*]
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:33)
בתשובה לאורי מילשטיין

[*] תוכן ההודעה הוסר בשל ביטויים לא נאותים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32724
[*]
זו גם כן (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:37)
בתשובה להיד הקוצצת

[*] תוכן ההודעה הוסר בשל ביטויים לא נאותים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32728
[*]
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:46)
בתשובה לזו גם כן

[*] תוכן ההודעה הוסר בשל ביטויים לא נאותים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32733
לי ולרבים מגיעה תשובה בנושא גישתו של בן גוריון ערב השואה ובשואה.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 0:19)
בתשובה להיד הקוצצת

ראוי לשים לב להתחמקות. ואמירותיך, תוך ניסיון לאי אמירה בטון של החלטיות תקיפה... ''אינו מתייחס ולא נוקט עמדה. נקודה''... ''מומחים אחרים''... ''פנים לכאן ולכאן''..

ואחר, בעיתוי מופלא ממש ולמרבה הזוועה בא היצף ''פורעי דוד''.

הדבר עשוי לעורר חשד קליל של ניסיון לטשטש את שימת הלב לדבר ''הקטן'' הזה - אפשרות סגירת שערי א''י ל- 8 מיליון יהודי אירופה בשואה, בדומה לאומות העולם האחרות ששעריהן ננעלו... גם כאן לא ניתן המפלט.. בבית הלאומי היהודי..

האם יש כמה בן גוריונים? זה ''ללא דופי'' של ערב מלחמת השחרור, וזה שמתעלמים ולא נוקטים עמדה לגביו (''נקודה.'' כמאמר דוד) בזמן שואת יהדות אירופה.

ומה שנראה כהשתקעות קטנונית בהתכתשויות מפלגתיות שונות עם הימין הציוני, תוך פניית עורף, למעשה, ליקר מכל ולצידוק הבסיסי ביותר של המפעל הציוני - מתן מחסה ליהודים בפני האנטישמיות.

דוד, ההיצף המחפיר הזה וגל ההכפשות הגדול יותר מאי פעם באתר זה, נוכח השאלה הקשה מכל, לא רק מדהים. אלא אתה, אתה, בגוף ראשון (ואל תברח מזה) נהגת, ניתן לסבור, בצורה הבזוייה ביותר נוכח השאלה האיומה מכל, אך המחייבת יושר אישי ונאמנות למורשת עליה אתה מגן כאן ומקבל שכר על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32746
דוד סיון המתמחק.
אורי מילשטיין (יום שישי, 11/07/2003 שעה 6:36)
בתשובה למיכאל מ. שרון

דוד סיון,

מכיוון שחלפו כשלושים שעות מאז הצעתי לך לנסח כל שאלה שאתה מעלה בדעתך על בן גוריון ועל מלחמת העצמאות ולא נעניתי, ומכיוון שיש לי נושאים חשובים יותר לעסוק בהם מאשר לעקוב אחרי ההתפתחויות בפתיל זה, אני פורש. אם בכל זאת תרצה לקבל תשובות, נסח אותן כאן ושלח לי אותן בדואר האקטרוני הפרטי ואז אענה על כל מה שתשאל ועוד אוסיף כהנה וכהנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32747
לא עסקה של כבוד הצעת לפני כ-‏9 שעות
דוד סיון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 6:54)
בתשובה לאורי מילשטיין

.
גם את חשבון הזמן אינך מחשב בזהירות כמו את תגובותיך בפתיל זה.

מה קרה, אורי, פתאום אתה מאבד את הסבלנות

מאחר שהשאלות שלי נוסחו כבר לפני כחודש אתה כבר
ודאי יודע את התשובות עליהן. אנא השתמש בקישור
המצורף כאן: http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=31160

ותתמקד בבקשה בשאלה מספר 8 הקשורה בציטוט שאתה מביא מדברי ד''ר אוסטפלד.

אתה גם יכול לשלוח לי את תשובותיך בדואר אלקטרוני. תמיד אשמח לקבל תשובות לשאלות שהעליתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32751
דוד: המילים והאתוסים, מול היערכות והשקעות ממשיות
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 8:27)
בתשובה לדוד סיון

דוד,

להלן שאלותיך אז. אלה יפות ונכוחות, אך מהו הדבר העולה מכולן כאחת?
המילים. הצבת המילים כנדבך יסוד המתווה עוצמה, כתחליף לעוצמה ממשית ובנייתה. על רקע זה, כשקראתי אז את הפתיל בעיון, צצה בי התובנה, על רקע גישתי הכללית רבת יכולת ההסבר לתופעות היסטוריות, שהיצגתי בפורום ב-‏2 ביוני 2003 - 8 ימים קודם לדיון במאמר של ד''ר מילשטיין.

שכן על מה מזדעק בן גוריון?

על כך שעל סמך המילים ''הם מאמינים שיש להם משהו, יש מאחוריהם עצמה, אך בפועל אין להם כלום''.

גם בן גוריון נפל אולי קרבן למקסם העוצמה שבמילות האתוס, אך הוא מזדעק לפתע, שכן הוא יודע גם את האמת:

קודם כל, ראה נא את שאלותיך, ו''המילים'' החוזרות בהם שוב ושוב: ההדגשים והסוגריים המרובעים הם שלי.

שאלות ד''ר סיוון והערותי:

1. במאמר אתה לא לאמירות שלא מתאימות לתוצאה שאתה מציג. האם לא *נאמרו דברים*, על ידי בן גוריון או אחרים, מהם ניתן להסיק [? עד כמה ניתן להסיק השקעות וסדרי עדיפויות בפועל ממילים, הצהרות ועמדות?] שההזנחה לא הייתה כל כך חמורה כפי שאתה אומר?

2. האם מכל מה שאמר בן-גוריון בתקופה הנסקרת *אין אמירות/נאומים המשדרים יותר אופטימיות*? האם אין תפקיד לאמירות הפסימיות ביצירת מוטיבציה?

[כן, אבל חשובה בהרבה מהמוטיבציה - ההיערכות בפועל ובניית עוצמה ממשית, בה תושקע המוטיבציה ליצירת הגנה אפקטיבית. גם לאינדיאנים שנלחמו בחץ וקשת כנגד המתיישבים בצפון אמריקה, או לבני הזולו באפריקה במאבקם חסר התוחלת באנגלים, היתה מוטיבציה בשפע, אמונה במילות הקסם אודות עזרת ''הרוח הגדולה'' שלצידם. אך לא היתה להם עוצמה ממשית].

3. איך מסתדרת האמירה של בן-גוריון שהעולם הערבי מאורגן עם האמירה שלך שבעצם הערבים הפסידו את מלחמת העצמאות?

[האם בן גוריון אינו מזדעק ברגע האחרון, כשלפתע מכה בו ההכרה הריאליסטית ש''הבטחון'' מקורו באתוס שיצר, אך ''בפועל אין כלום להתמודד איתו'' מול הערבים המאורגנים וסכנתם?]

4. בן-גוריון אומר שמטרת הערבים החרבת המפעל הציוני. האם אין זה הכרה במהות/משמעות הבעיות בפניהן ניצבה/ניצבת הציונות/המדינה? זה לא מסתדר עם האמירה שלך שלאף אחד לא היתה ההבנה בפני מה עומד העם היהודי.

[מוטב מאוחר מאשר אי פעם. אך עדיין, כיצד תורגמה הכרה זאת ומילים אלה להכנות בפועל? אתה מגשר מהר מדי בין המילים, בין ההזדעקות, ובין ההיערכות בפועל. איני יודע, עם זאת, למה מתכוון ד''ר מילשטיין בדברו על ''הבנת משמעות הבעיות''. המחקר הפסיכולוגי מכל מקום מראה, שתכופות יש פער בין עמדות ומעשים. עמדה מסויימת בה נוקט אדם כלשהו, אינה מאפשרת להסיק שהוא משקיע משאבים ממשיים במימוש אותה עמדה]

5. האם הועידה בציריך לא היתה חשובה כלל למטרות המדינה?

[עד כמה חשובה? יש לכמת זאת למונחי היערכות והצטיידות ממשית או גיוס משאבים שונים למאבק המתקרב. זאת ביחס להשקעה אלטרנטיבית שאולי לא נעשתה באותם פרקי זמן של גיחות למערב אירופה. את הציוד קיבלנו במידה גדולה בסופו של דבר, ובשלבים מאוחרים יחסית דווקא ממדינות מזרח אירופאיות, כצ'כיה, בתמיכתו של סטלין, שראה במאבקנו עמידה נגד האימפריאליזם הבריטי.]

איך זה מראה שהוא לא הבין את הווית הצבא והמלחמה? האין אפשרות לנהל מדינה עם ביקורים בחו''ל?

[האם מדובר לפחות בדיפלומטיה אפקטיבית? אך פעילות יתר והסתמכות יתר במישור זה היו עלולות לבוא על חשבון בניית כוח ממשית].

6. האין זה אפשרי שהנאום של בן-גוריון בכנסת (1950), לא התייחס כלל למה שכתב על הבעיה הבטחונית בשנת 1939 ביומנו.

7. האין אמירות אחרות מהאמירה (של אוסטפלד) ''לא מוצו השנים הקריטיות 1946-1945, שהיו חיוניות להכנות מאסיביות למלחמה הטוטאלית הצפויה''?

[ואם יש ''אמירות אחרות'' אז מה? תלוי מה הנתונים הממשיים המגבים אמירה של היסטוריון.]

8. על מה נסמכת האמירה: ''הוא האמין – כמו רוב הפוליטיקאים לאורך ההיסטוריה ובימינו, בעולם ובישראל – שרצונותיו ודיבוריו של מנהיג מתממשים אוטומטית במעשיו של הציבור''?

המאמר שלך מעורר בי המון שאלות וגם רצון *להביע אמירות* משלי אבל אוותר על כולן חוץ מאחת. נדמה לי שגם אם זה מיתוס/אגדה הקמת המדינה בסוף שנות ה- 40 היא סימן ל*הצלחה* במעשי העם ומנהיגיו.

[''הצלחה''? באיזה מחיר? גם ''ניצחון פירוס'', אם להשתמש בדוגמא קיצונית, היא הצלחה. גם ניצחון הסובייטים על גרמניה הנאצית במחיר של 20 מיליון הרוגים היא ''הצלחה''. ואני בוחר בכוונה בדוגמא זו, שכן גם סטלין שהיה עסוק יתר על המידה בבעיות פנים (או בטהורי פנים של ''אויבי המעמד''), התעלם מהאזהרות החוזרות ונישנות אודות התקיפה הגרמנית הצפוייה, לא היה ערוך לה כלל ביולי 1941 (מבצע ברברוסה), ספג מפלות קשות, אובדני ענק באנשים וטריטוריה, וסופה של בריה''מ שניצלה בעור שיניה, בגלל היתרון האוירי וההפצצות האסטרטגיות של בעלות בריתה שפגעו ב-‏42 ו-‏43 ביצור הנשק הגרמני; וכן עקב פיצול הכוחות שנכפה על הגרמנים].

על כן, מתוך זוית הראייה היחודית שבגישתי, המדברת על מקסם השווא שבמילים, הבאתי בזו אחר זו את התגובות הבאות באותו פתיל אז:

וראה גם את תגובתי בפתיל הנוכחי האומרת שלא מספיק לאמר ש''מישהוא היצהיר הצהרה a , על מנת שניתן יהיה להסיק מכך את *שיעור* או פרופורציית ההיערכות וההשקעה ממשית בנושא הנידון מתוך השקעת המשאבים בכלל הנושאים על סדר היום. אלא - יש לכמת כאן את כמות המשאבים שהושקעו בנושא הנידון מתוך כלל המשאבים (פרופורציית ההשקעה ב - 'a ) ולראות מהו סדר העדיפויות התיפעולי (במובדל מזה המוצהר].

http://www.faz.co.il/thread?rep=32753
סוף סוף משיהו מנסה לנסח תשובות
דוד סיון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 9:14)
בתשובה למיכאל מ. שרון

.
מעשה מאד מכובד לאחר שהשאלות מחכות לתשובה כבר כחודש.

מיכאל, במאמר שלי כתבתי במפורש ''השאלה החשובה בקשר
לתיפקודו של בן-גוריון בתקופה הנדונה, 1949-1945
(סיום המלחמה), היא האם פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור
העובדות שהיו ידועות בעת קבלת ההחלטות.'' לכן אתה מתפרץ
לדלת פתוחה לרווחה. השאלות שלי התייחסו למה שהיה כתוב
במאמר של מילשטיין.

בממר של מילשטיין היו טענות שלו על מה בן-גוריון עשה או
לא עשה. אבל לא הוצגו הנתונים לביסוס הטענות ולכן שאלתי
את השאלות ברוח המאמר. מתוך הנחה שאולי הספר שיבוא יציג
את הנתונים לא ממש שאלתי על הנתונים עליהם אפשר לבסס את הטענות.

יכול להיות שהניצחון במלחמת השחרור היה ''ניצחון פירוס.
אבל גם כאן אני מדגיש שאינני יודע מה ההגדרה הנכונה של
ניצחון זה. רק להזכירך אני הייתי זהיר כאשר כתבתי:
''נדמה לי שגם אם זה מיתוס/אגדה הקמת המדינה
בסוף שנות ה- 40 היא סימן להצלחה במעשי העם ומנהיגיו.''
היה כתוב ברור נדמה לי.

גם בעת הדיון על המאמר של אורי מילשטיין עקבתי אחר
התגובות וקראתי את כולן. באף אחת מהן לא היתה תשובה
לשאלותי וגם לא מצאתי נתונים שיעזרו לי להבין. תקן אותי אם אני טועה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.