פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 05/07/03 1:12)
http://www.faz.co.il/thread?rep=32427
ההבל המכריע בין צפון אירלנד לשטחים הכבושים
יוסי גורביץ (שבת, 05/07/2003 שעה 15:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

רוב תושבי צפון אירלנד הם תומכי השלטון הבריטי. כל תושבי צפון אירלנד הם בעלי זכות הצבעה ורשאים לשלוח נציגים לפרלמנט. הקתולים - עד לשנים האחרונות - העדיפו שלא לעשות זאת כדי לא להעניק לגיטימציה לשלטון הבריטי. אבל, כאמור, רוב התושבים שם תומכים בהמשך השלטון הבריטי.

רוב תושבי השטחים מתנגדים להמשך הכיבוש הישראלי. אף אחד לא שואל אותם ואף אחד לא טרח אי פעם להעניק להם זכות הצבעה, כך שאי אפשר להתלונן על כך שהם עברו למאבק מזוין. מי שגוזל את זכויותיו של עם לשלטון עצמי איבד את הזכות להתלונן על אלימות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32429
אתה יוסי גוזל את זכות ההגדרה
סנוב (שבת, 05/07/2003 שעה 17:09)
בתשובה ליוסי גורביץ

היהודית.

הצעת מדינת כל אזרחיה היא הצעת גזילה לזכות ההגדרה היהודית.

שתי אפשרויות ושתיהן פסולות ,אחת שתקום מדינה פלסטינית שתהיה כמעט נטולת יהודים ,אבל תממש את זכות ההגדרה הפלסטינית.
ולצידה ישראל שתהפוך למדינת כל אזרחיה ,זוהי למען האמת הצעה לא רק בלתי ישימה אלא בלתי ראויה מוסרית.
שכן היא קובעת מראש שליהודים אין זכות הגדרה עצמית.

או הצעה אחת ,כלומר שמהירדן ועד הים תהיה מדינה אחת מדינת כל אזרחיה.

בכל מקרה מדובר באי מימוש של הזכות להגדרה עצמית .

אז על מה אתה מלין כאשר אתה בעצמך מציע לותר על הזכות להגדרה עצמית?

בטיבט הסינים כבשו ועשו טיהור אתני ולאיש כולל אתה אין ספק שאין פתרון לעניין ,רק על מנת שלא לעורר את הענק הסיני.

לכל דוגמא יש דוגמת נגד שמעידה על דבר והיפוכו ,אין פה כללים כלתי הפיכים והכוח הוא הקובע בסופו של דבר.
בלגיה כופפה את חוקיה הנלוזים להעמדת אנשים מכל העולם בבית דין לפשעי מלחמה בבלגיה דווקא (כנראה בגלל שהבלגים הם מופת )לאחר שארה''ב הניחה אולטימטום חד בפני הבלגים.
גם כיום שולטות מדינות אירופה שלטון ללא מצרים בכל המוסדות הבינלאומיים ,וגם ארה''ב,רוסיה וסין וכו.
זה לא עניין לצדק ולא למוסר ,אלא לפרקטיקה של כוח פוליטי שמתממש בזכות כוח צבאי וכוח כלכלי.

הייתי מציע לך בדומה לבלגים לפני שאתה מציע משהו אנא הבט היטב במראה ,ובלבד שתהיה כנה מספיק עם עצמך למשתקף מהראי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32446
הערה/הארה אחת בענין ה''עם'' הפלשתינאי
דוד שרמן (שבת, 05/07/2003 שעה 22:07)
בתשובה לסנוב

איני מבין בכלל מדוע צריך להצטדק בפני שקרים כמו ''העם הפלשתינאי'' שקים רק במחם הקודח של שמאלנים יהודים מסוימים. הדבר שנקרא ''עם'' פלשתינאי הומצא ע''י יהודים שמאלנים אחרי 67' בשעה שהערבים לא שמעו על כך לפני כן אף פעם. אין אף תעודה היסטורית אחת לפני 67 שמעידה על ''עם'' כזה.
אבל מי אני שאדבר על כך, הערבים אני חושב מיטיבים לדבר על עצמם ממני. אביא כאן רק שתי צטטות מערבים חשובים ובולטים מבין ה-מ-ת-נ-ג-ד-י-ם לישראל:
1.
זוהיר מוסיין שהיה פעם ''ראש משרד הפעילות הצבאית'', של הפת''ח (מעין ''שר הבטחון'' של ה-(PLO, אמר פעם כהאי לישנא (יש לי גם את דבריו במקור האנגלי):
''אין כל הבדל בין ירדנים, פלשתינאים ולבנונים: אנו כלנו חלקים מאותו עם. אך ורק מסבות פוליטיות אנו נזהרים להדגיש את זהותנו כפלשתינאים. מדינה פלשתינאית נפרדת תהווה נשק נוסף בידי הערבים במלחמתם נגד הציונות. כן, אנו קוראים להקמתה של מדינה פלשתינאית מסבות טקטיות. מדינה שכזאת תהווה אמצאי חדש במלחמה המתמשכת נגד הציונות וחזוק האחדות הערבית.''
2.
האקטיביסט הערבי הידוע מוסה עלאמי כתב בלעג, ביאושו בהקשר למלחמת 48, והלהג הרב והשקרים על נושא ''הפליטים הערבים'' (יש לי גם את דבריו במקור האנגלי):
''איך יכולים אנשים להאבק עבור עמם כאשר רובם לא יודעים את משמעות המלה (עמם)... האנשים נמצאים במצב של צרך גדול של ספור מיתוס למלא את המודע והדמיון...''. לדברי עלאמי בהמשך, המיתוס הוא שייצר את הזהות (הפלשתינאית, דוד).
לקוח מתוך:
Musa Alami, “The lessen of Palestine”, The Midlle East Journal, Oct. 1949.

היהודים הם עם ''חכם''. כל כך חכם, שיש ביניהם הרבה שיודעים על הפלשתינאים הרבה יותר טוב מהפלשתינאים עצמם ובכלל יודעים יותר טוב מאחרים, כולל יהודים אחרים, מה טוב בשבילהם (וכך למשל הם המציאו את המרכסיזם...).

מדוע אין מספיק יהודים בריאים שיפסיקו להצטדק בפני עוכרי ישראל ושקריהם ויקחו את גורלם בידם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32434
העובדה שרוב תושבי אירלנד
סנוב (שבת, 05/07/2003 שעה 17:28)
בתשובה ליוסי גורביץ

בעד הכיבוש הבריטי מאוששת את אי -הדיוק שבדבריך ובקביעתך ,כלומר ניתן לשאול מה גרם לכך שעם רוצה להיות חלק מכיבוש ע''י עם אחר ,לפי מיטב הבנתי התנחלות גדולה יצרה את העובדות בשטח שעליהם אתה נסמך כאשר אתה מדבר על ''רוב תושבי אירלנד שרוצים בשלטון בריטי''

הבריטים התנחלו באירלנד גירשו את הקתולים רדפו אותם דתית וכך ''השיגו'' רוב.

האם אתה בעד מימוש הדגם הבריטי?

ע''י רדיפת הקתולים ובריחה שלהם מסיבית לארה''ב בעיקר וע''י התנחלות וכפיה דתית השיגו הבריטים את התוצאה שבה אתה משתמש .

כלומר ,שרוב תושבי אירלנד רוצים בשלטון בריטי.

לפיכך אפשר לקבוע די בפסקנות שרוב תושבי ההתנחלות רוצים בהמשך השלטון הציוני בשטחים.

הם אמנם לא רוב מוחלט בשטח ,אבל זוהי תוצאה מכך שהשלטון הציוני לא רודף בצורה נמרצת מספיק כפי שעשה השלטון הבריטי בקתולים באירלנד.
טיהור אתני כפי שנעשה באירלנד הביא למהפך שאתה מציג כאיזשהו נימוק מוסרי מפוקפק ,בחיי שאני לא מבין את ההגיון שעומד האחורי הטענות המגוחכות שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32456
יוסי, הטעון שלך על צפון אירלנד
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 2:59)
בתשובה ליוסי גורביץ

נישמע בדיוק כמו ''רוב ערביי ישראל הם אזרחים נאמנים, שרוצים להמשיך לחיות תחת שילטון הכיבוש בישראל''.
כדאי שתתייחס קצת למציאות. מי ש''רוצה'' להישאר תחת שילטון בריטניה זה רוב התושבים הפרוטסטנטיים ולא רוב התושבים. הפרוטסטנטים אינם מהווים רוב בצפון אירלנד, למרות שזו היתה הכוונה כשהאי חולק בשנות העשרים של המאה שעברה.
זה מאוד דומה למה שהצורפתים עשו במיזרח התיכון כשחילקו את המנדט שלהם לסוריה וללבנון - בלבנון היה בהתחלה רוב נוצרי.
משום מה התעלמת מהיתייחסותי לבריטניה וההתנחלויות באיי פאלקלנד - גם שם רוב התושבים ''רוצה'' להמשיך להיות תחת שילטון בריטי.
ערביי יהודה ושומרון ועזה נמצאים תחת כיבוש מ פ נ י שהם פתחו במאבק מזויין ולא כפי שאתה מציג זאת ''הם נילחמים כדי להישתחרר מכיבוש''.
אני יודע שכחושבים עם החצי השמאלי של המוח בלבד קשה לחשוב בהיגיון, אבל ''כיבוש'' מעצם הגדרתו הוא תוצאה ולא סיבה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.