פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=3242
אני ממש לא מצליח להבין איך ??
רפי גטניו (יום שני, 17/06/2002 שעה 20:08)

כאחד שלא חווה את החוויה במסגרת משפחתו הקרובה , (אלא במסגרת המשפחה הרחוקה יותר ושלא הכרנו אותם)
אני לא מבין איך זה יתכן שבני הדור השני או השלישי , יכולים לחזור לגיא ההריגה ? זה לא נתפש אצלי. אין זכרון אישי ? השפה לא מצמררת אותם ? האם הם אינם שומעים בכל משפט שני את אותם משפטים שאמורים להיות צרובים אצלם עמוק בתוך ההרד דיסק ? האם קול שקשוקה של הרכבת לא מזכיר להם את הקולות מאז ?
אולי זה דומה לאותה אשה מוכה , החוזרת כל פעם אל בעלה למרות הפנסים הכחולים המעטרים את פניה .......?
אשמח לקבל הסברים ממי שמבין את התופעה הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3244
הסבר
חן שפירא (יום שני, 17/06/2002 שעה 20:13)
בתשובה לרפי גטניו

לדעתי, הם לא מתכוונים להגר לגרמניה.
לפי חוקי האיחוד האירופאי, אזרחות באחת ממדינות האיחוד, תאפשר לעבוד ולשהות בכל מדינת איחוד אחרת. כלומר גרמניה היא רק ''כרטיס כניסה'' לאירופה.

אבי, שהוריו נמלטו מאוסטריה בשנות השלושים, הגיש לאחרונה בקשת הגירה לאוסטריה, בנימוק שאביו אוסטרי.
אני יכולה להעיד, שאבי לא סובל את אוסטריה, ואין בליבו אהבה יתרה לתרבות ולשפה.
אבל המצב במדינתנו הקטנה מחמיר, וישנם אלו החשים צורך במפלט לעת צרה. יש להודות שכיום ישראל היא המקום הכי פחות בטוח ליהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3259
רפי - מה כל כך קשה להבין? גרמניה עדיפה על ישראל
גדעון ספירו (יום שלישי, 18/06/2002 שעה 1:59)
בתשובה לרפי גטניו

רפי ידידי,
שוב אתה מגיב כלאומן ישראלי מצוי. מה לא מובן כאן? ישראל היא היום מקום מסוכן עם עתיד מעורפל. אם מדיניות שרון והמתנחלים תמשיך לשלוט כאן, ישראל מובלת לאבדון. כל איש ששכל בקודקודו, יבקש לעצמו פוליסת ביטוח ליום סגריר.

כל אזרחות ארופית היא היום מצרך מבוקש בישראל. גרמניה לא שונה מבחינה זו. זאת אף זאת, גרמניה היא מקום הרבה יותר סימפטי לחיות בו מאשר ישראל.
בהשוואה בין גרמניה לישראל בכל הקשור להפקת לקחים מהשואה, גרמניה הרבה יותר מתקדמת מישראל. בעוד ישראל מאמצת הרבה מהערכים של גרמניה הנאצית (לאומנות, גזענות, צבאיות, שליחת פצפיסטים לבתי סוהר, שנאת זרים, כיבוש שטחים בתואנה של ''זכויות היסטוריות'', העברת אוכלוסית העם הכובש לשטח הנכבש, עידוד ילודה על בסיס דתי לאומני גזעני, וזו רשימה חלקית בלבד), גרמניה הדמוקרטית היפנתה עורף לערכים אלה. בגרמניה של היום יש פחות ניאו נאצים וימין קיצוני מאשר בישראל, בגרמניה של היום פשיסטים כמו אפי פיין לא יכולים לכהן במשרה ציבורית בכירה, בוודאי לא בממשלה, בגרמניה של היום היחס לזרים הרבה יותר הוגן מאשר בישראל, בגרמניה של היום יש פטור משרות צבאי לפצפיסטים, בגרמניה של היום להיות איש שמאל כמוני הוא להימנות עם אחד הזרמים המרכזיים בחברה.

כל הדיבורים על ''לחזור לגיא ההריגה'', על ''שיקשוק הרכבות'' או ''הקושי בשמיעת השפה'' הם במטותא ממך, רפי, קשקוש מקושקש, שטויות במיץ עגבניות, שימוש מתחסד בשואה. השפה הגרמנית היתה קיימת לפני היטלר, והביאה בכנפיה כמה משיאי התרבות האנושית, כך היה אפילו בימים החשוכים של המשטר הנאצי,ובוודאי אחריו. ברטולד ברכט, אם שמעת פעם על הסופר, המשורר והמחזאי הזה, כתב כמה מהיצירות המופלאות וההומניות ביותר בשפה הגרמנית באותן שנים בהן שלט היטלר בגרמניה. (גם תורגמו לעברית).

מי שנוסע היום ברכבות המודרניות והנוחות של גרמניה, שחוצות את כל אירופה, לא נזכר בשום שיקשוק שקשור לשואה, כי אפילו רעש הרכבות היום שונה מזה שאתה שומע בסרטי השואה המוקרנים כמצוות חכמים מלומדה ביום השואה בטלוויזיה.
אתה ממש מצחיק אותי עד דמעות בסגנון היכנאי והצבוע של שואנים מקצוענים שהפכו את השואה לפרנסה, ועוסקים בין השאר בארגון המשלחות האוויליות והדוחות של נוער ישראלי בתוספת נציגים מצבא הכיבוש הישראלי לאושוויץ, בשביל לשמוע את רעש הרכבות, ובשביל להגביר אצלם את המוטיבציה לשרת בצה''ל. אושוויץ כמקדם מכירות לצבא הכיבוש הישראלי. במקום שתופעות מבישות אלה תפרענה לך, אתה ניטמע לתוך האווירה הלאומנית הישראלית, ששואלת בצדקנות מעושה ''איך אתה יכול לחיות בגרמניה''.

כמי שנושא אזרחות ישראלית וגרמנית, אני יכול לומר לך, שהרבה יותר מכובד היום להיות גרמני מישראלי. כשאני רוצה לנוח מהיודונאציות אותה אני פוגש לצערי בישראל על כל צעד ושעל, גם כאן בפורום, אני נוסע לגרמניה לחבריי הסוציאל דמוקרטים והירוקים, ונושם אויר פסגות של הומניזם.
אם יש לך אפשרות, רפי, רוץ לשגרירות הגרמנית ודאג לך לדרכון. גרמניה, זו האירוניה של ההיסטוריה, עוד תהיה מקום המקלט לנרדפים יהודים מישראל, אלה שישרדו את שרון, אפי פיין והמתנחלים.
יאללה, ביי, ואופווידרזן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3267
אבל יש גם עניינים שבלב...
חן שפירא (יום שלישי, 18/06/2002 שעה 6:02)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון,
ללא ספק, מכל בחינה רציונלית, אתה צודק לחלוטין.
לא צריכה להיות היום לישראלי כל בעיה לשהות בגרמניה (או להנות ממוסיקה של ואגנר, לצורך העניין).
אבל בני אדם הם לא מחשבים, וכאשר הוזמנתי להרצאה בעיר דיסלדורף, האוכל הטוב והאנשים הנהדרים לא יכלו להשכיח ממני את ההיסטוריה של האזור. מחשבות על קרובי משפחה, שעונו למוות באיזור יפה זה, לא הפסיקו להציק לי. ייתכן שזה עניין של עודפי חינוך ציוני, אבל לי אישית היה קשה לשהות בגרמניה.
אני לא אומרת שבישראל המצב טוב, אבל יתכן שדווקא בגלל שהמצב רע, אני נשארת. הארץ יפה, והשפה העברית היא שפת האם שלי, והנופים הם נופי הילדות שלי, ולעזאזל אם אשאיר את כל זה לפאנטים שפורחים כאן. מעין צומוד ישראלי-חילוני, אם תרצה.
אגב, יתכן ותשמח לשמוע שאנשי משטרת הגבולות הגרמנית (שמטפלת בעיקר בהברחת מכוניות), מאפשרת לאנשיה להתנדב לשירות שארגוני שמירת השלום של האו''ם, ומשלמת להם את משכורתם באותה תקופה. כמה הייתי רוצה להתנדב לארגון הומניטרי כלשהו במקום שירות בצה''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3290
תגובה לספירו היקר
רפי אשכנזי (יום שלישי, 18/06/2002 שעה 19:22)
בתשובה לגדעון ספירו

לגידעון ספירו היקר:אני רואה אותך מימי מרחביה העליזים ועד חיפה האדומה ואח''כ ירושליים:תמיד הויכוח שלך נעשה תוך הדבקת תוויות. למה אף פעם אתה לא טוען לעניין מבלי לחלק מחמאות כמו ''ימני'' ''פשיסט'' וכו'.
תראה לאן הובילונו חבריך מחפשי הפתרונות הקלים?
איפה ה''מוח הישר'' שלך? אתה לא רואה שמוליכים אותך -ואת העם באף. כל ''ההגומונים'' אותם מתאר מר מילשטיין לכל אורך דרכו האקדמית, עדיין דוהרים בפול גז, ואתה ספירו היקר עם הראש המבריק נגרר אחריהם אחרי ''השקר הפנטסטי'' אודות השלום. מה איתך גדעון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=3304
הומניזם בע''מ
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 18/06/2002 שעה 22:43)
בתשובה לרפי אשכנזי

מר אשכנזי היקר,

זכותו ואולי אף חובתו של מר ספירו להחזיק בדעות שהוא חושבן למוסריות, אך כפי שציינת וכפי שגם אני רשמתי כלפיו בתגובות קודמות, אינפלציית הדבקת תארי הלוואי ושמות התואר השאבלוניים לשיטתי מורידים בפירוש מערכה המיוחד והחשוב של השקפת עולמו - אשר כבודה במקומה מונח.

ספירו טוען להגנתו כי המערכת הפוליטית בישראל נסחפה כולה ימינה, וכי הוא נשאר על מקומו כסוציאל דמוקרט והומניסט. לגבי הנושא הסוציאל דמוקרטי ניחא, אך לגבי ההומניזם של ספירו קיימות מספר בעיות לא פשוטות: ההומניזם של ספירו אינו שלם ואוניברסלי כפי שדבר זה היה צריך באמת להיות. לשיטתי (1) על ההומניסט האמיתי למלא ארבעה תנאי יסוד:

1. ההומניסט חייב להיות אתאיסט. אין בנמצא כוח אחר, עליון ככל שיהיה, אשר יכול לעמוד במרכז ההווייה מחוץ לאדם עצמו.

2. ההומניסט חייב להיות פאציפיסט. שום ערך אחר, כולל ערך הגנה על החופש, אינו יכול להצדיק הקרבת חיים בתורה, אשר בה האדם וחייו עומדים במרכז.

3. ההומניסט חייב להיות אנרכיסט, ולו באופן רעיוני בלבד. אין שום שיטה פוליטית, כולל השיטה הדמוקרטית, אשר יכולה ורשאית לצוות ולכפות על האדם דבר. כל שיטה ומנגנון פוליטי הנו כפייתי מעצם מהותו.

4. ההומניסט חייב להיות קוסמופוליט. אין קבוצה של בני אדם אשר אליה ההומניסט רשאי להרגיש סימפטיה גדולה יותר, היות והאדם כאדם חייב להיות מצוי ומושרש במרכז ההווייה, ועל כן עליו לגלות יחס אנושי גם אל הבלתי אנושיים, אשר אולי טועים שלא במודע.

לפי שיטה זו אין גדעון ספירו הומניסט מושלם, היות והוא מגלה, לפחות בסעיף מספר 4 סימפטיה והעדפה ברורה כלפי קבוצת בני אדם מסויימת, מבלי להביט בבעיותיה ובמאוויה של קבוצת אדם אחרת - אשר עליו אף לחלוק לה כבוד אנושי בסיסי וראשוני, גם אם לדעתו היא טועה ומטעה, וזאת מעצם רעיון ההומניזם המחייב בו הוא אוחז.

אני לכשעצמי, על פי שיטה זו, אינני הומינסט של ממש, כי אם אדם המאמין בעקרונות הומניטריים:

-- אינני אתאיסט כי אם אגנוסטיקן. אינני יכול לשלול את שאיני בטוח כלל בקיומו, ואת אשר אינו מעניין אותי למעשה.

-- אינני פציפיסט כי אם שוחר שלום, אשר מאמין כי במצבים מסויימים יש להקריב, במקרים מסויימים, גם חיי אדם לצורך ההגנה על ערכי כבוד האדם, החופש והחירות

-- אינני אנארכיסט, אף לא במשמעותו הרעיונית של מושג זה, כי אם דמוקרט - המודע למגבלות השיטה וליתרונה היחידי על פני כל שיטה אחרת: בדמוקרטיה מתבצעת העברת סמכות השלטון ללא שפיכות דמים.

-- אינני קוסמופוליט, היות ויש קבוצות שונות של בני אדם הדומות אליי בערכיהן ובתרבותן, אשר אני מבכרן על פני קבוצות אחרות, הגם שבקבוצות אלו קיימים בני אדם לא פחות חשובים ומעניינים ערכית מבני הקבוצות אותן אני מסמפט ומעדיף.

הדבר היחידי שניתן לומר בהקשר זה הוא שבני אדם רבים נוטים לערבב בין מושגי ההומניזם וההומניטריות, שמושג אחרון זה בהבדל מאידיאת המושג הראשון מודע בהחלט ליחסותן ולתקפותן המוגבלת של אמיתות אידיאולוגיות ואידיאליסטיות מכל סוג שהוא.

בברכה

א. מאן

________________________________________

(1) שיטה זו מבוססת רובה ככולה כולה על פירושיו השונים של פרופ' ישעיהו לייבוביץ המנוח למושג ולמינוח 'הומניזם', אשר לפיה טען כי רק מספר מצומצם של אנשים מיכולים ומוכנים לקיים משנה סדורה זו. לייבוביץ פסל עצמו מהיותו הומניסט מסיבות דומות, ובמיוחד מסעיף אחד הדן באתיאיזם. לייבוביץ טען בהקשר זה כי מרבית האנשים המתהדרים במכוון בתואר 'הומניסט' אינם כה מודעים לפראדיגמת מושג זה, ומעבר לתואר החיבה 'הומניסט' אין בינם ובין מושג זה דבר וחצי דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3329
להגדרת ההומניזם
גדעון ספירו (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 3:48)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לאלכס שלום,
המסה הקצרה שלך על הומניזם לוקה באי ידיעה, אם להתבטא בעדינות. אני מציע לך לעשות, את מה שאני עשיתי - ללכת לאינציקלופדיה, לפחות לאחת, אני הלכתי לשתיים, ומתברר שהגדרותיך על הומניזם אין להם על מה לסמוך.

''הומניסט צריך להיות אתאיסט'' לא נכון, היה ויש גם הומניזם דתי, הומניזם נוצרי, הומניזם יהודי וכו'.

''הומניסט חייב להיות פצפיסט'' לא נכון. הוא רשאי אבל לא חייב, כי יש הומניסטים שעושים אבחנה בין מלחמת שחרור מכיבוש ודיכוי לבין מלחמה אימפריאליסטית למטרות קולוניאליות כלכליות.

''הומניסט חייב להיות אנרכיסט'' לא נכון. שוב הוא רשאי, בוודאי לא חייב. ההומניזם כתנועה תרבותית רוחנית באה לעולם זמן רב לפני התנועה האנרכיסטית.

''ההומניסט חייב להיות קוסמופוליט'' לא נכון. הוא רשאי, לא חייב. כי ההומניסט יכול להתמקד בפעילות בקרב ארצו ועמו, כאיש לאומי המונחה על ידי עקרונות הומניסטיים.

ולהלן האסמכתות: (ציטוטים מקוצרים כדי לא להלאות את הקוראים שאין להם סבלנות לטקסטים ארוכים מדי, אבל כל מי שחפץ, רשאי לעיין בספרים שיוזכרו).
''הומניזם במובן כללי - כל מערכת מחשבות או מעשים, המייחסת מעמד יתר לענייניו של האדם לגבי כל עניינים אחרים ומדגישה את האוטונומיה של האדם; באופן מיוחד - תנועה תרבותית רוחנית, שהתפתחה באיטליה החל מן המחצית השניה של המאה ה- 14 ונמשכה עד שלהי המאה ה- 15 ('הומניזם ראשון'). מאיטליה התפשט ההומניזם בשאר ארצות אירופה, שבהן פרח בעיקר במאה ה- 16. השם הומניזם נגזר מהביטוי הלאטיני 'סטודיה הומניטאטיס' -'לימודים של רוח האדם'...במובנה הרחב ביותר תנועה זו, ואף הכינוי 'הומניסט', מזדהים עם כל תוכן הגילויים האנושיים-רוחניים של המאות ה- 14 וה-‏15, גילויים מיוחדים שנתנו טעם ומיפנה חדש להתפתחותה של התרבות האירופית, בעומדם בניגוד בולט לרוח ימי הביניים...בניגוד להשקפות ימי הביניים חייבו ההומניסטים את העולם ואת פעילותו של האדם, שרו שירי תהילה לטבע ולעולם, בחלו בטראנסצנדנציה האופיינית לימי הביניים ושמו לנגד עיניהם את האידיאל הנושן של נאמנות אזרחית, של גבורה חברתית, של צדק ומשפט 'בני העולם הזה', לעגו ואף בזו למיבנה המופשט והעקר של מחשבת ימי הביניים. ההתעניינות הפילולוגית והספרותית היתה הגילוי החיצון של השקפת עולם מיוחדת, שהקו האופייני לה היתה תפיסת חיים גמישה ופתוחה יותר לכל תופעות הרוח האנושית... יש חוקרים שרואים את שורשי תנועת ההומאניסטים בהתעוררות הדתית של המאה ה- 13 באיטליה...באמצע המאה ה- 15 חדר ההומניזם לרומא. הוא נתמך על ידי אפיפיורים שהיו עצמם הומאניסטים (ניקולאוס החמישי, פיוס השני, סיכסטוס הרביעי)...התנועה ההומניסטית עוררה יסודות רוחניים, שאותם יש לראות כאושיות העולם המודרני: המאות הבאות, החל מפריחת הרנסאנס, העמיקו והחדירו בכל שטחי החיים את השקפת חירותו של האדם, את התהילה לרוחו היוצרת ובעיקר את רגש הכבוד אל האדם באשר הוא אדם...סמוך למחצית השניה של המאה ה- 15 התחילו ההומאניסטים להתענין בלשון העברית וביהדות וידיעת 'שלוש הלשונות' של העת העתיקה - יוונית, לטינית ועברית - נחשבה לאידיאל השכלתי. מורים לעברית יכלו למצוא רק בין היהודים, ואליהם פנו ההומאניסטים מתוך הכוונה העיקרית של הכרת התנ'ך במקורו...
ההומניזם השני: תנועת ההשכלה הבשילה בשלבה האחרון בגרמניה - תוך סינתזה דיאלקטית עם זרמי מחשבה אחרים באותה תקופה - הומניזם חדש שהוא מיסודותיה העיקריים של הקלאסיקה הגרמנית (בערך 1760 - 1830) ...בהתהוותו קיבל ההומניזם החדש השפעות חשובות מאנגליה...בצידו של גתה היה בעיקר וילהלם פון הומבולט האישיות שבה נתלכד זרם ההומניזם החדש לשלמות על ידי מזיגה של היסודות הפילולוגיים הקלאסיציסטיים עם הרעיונות הפילוסופיים של המאה ה- 18...במאה ה- 20 נתעוררה, בעיקר בגרמניה תנועת 'הומניזם שלישי'...ז' מריטן מייצג בדורנו 'הומניזם נוצרי'...במאה ה- 19 היתה ההומאניות עקרון מוצהר ומקובל כמעט על ידי כל החוגים והזרמים 'הנאורים' בעולם המערבי, מעין 'דת חילונית' שלטת. בטויה המדיני המובהק היה הליברליזם; גם התנועות הלאומיות, שתפשו אחרי המהפכה הצרפתית את מקומו של הקוסמופוליטיזם של המאה ה- 18, דגלו בהומאניות ואף טענו בשמה...רעיון ההומאניות מתגלם בימינו בשיטות החדישות של חינוך ושל עזרה סוציאלית, ההולכות ומתפשטות בעולם על ידי יוזמה פרטית, מדינית ובינלאומית. הוא מיוצג על ידי אישים כאלברט שווייצר, על ידי הלוחמים נגד העריצות הטוטאלטרית והאנטי הומאנית החדישה, על ידי מגילת זכויות האדם של האו'מ ועל ידי הלוחמים למען זכויות אלה בכל הארצות...
הומניזם דתי: יש הוגים חדישים - כיהודים כנוכרים - הגורסים 'הומניזם דתי' שבו האמונה בערכה של האישיות ורעיון ההומאניות ואחוות המין האנושי נגזרים ממעמדו של האדם לפני האל''.
(לקוח מהאנציקלופדיה העברית, תשכ''א, הערך ''הומניזם''; כתב פרופסור ישעיהו ליבוביץ שכיהן כאותה עת גם כעורך הראשי של האינציקלופדיה).

''הומניזם (מלטינית הומאניטס - אנושי) תפיסות שונות בהיסטוריה ובפילוסופיה שהצד המשותף בהן, הוא: ראיית האדם כמרכז הבריאה, טיפוח אידיאל האישיות הרב צדדית וההרמונית, יחס אהדה וסובלנות כלפי הזולת וכיבוד זכויות היסוד שלו, וכן חיוב החיים והעולם המוחשי בכלל. לרוב כרוכות תפיסות אלה גם בפירוש רציונליסטי הניתן לכוחות הפועלים בטבע ובחברה, אגב הסתייגות מקנאות דתית והאוטוריטה של כנסייה. במשמעות מצומצמת יותר - זרם רוחני באירופה במאות ה- 15 וה-‏16. יסוד בולט בתפיסה ההומניסטית היא התחושה המוסרית, היונקת מן הנסיון האנושי הפנימי, מן ההבנה כלפי סבל הזולת וצרכיו ומן ההזדהות עימו. יסוד זה מצוי כבר בספרות המקראית, המשנה בתלמוד ובמדרשים. בצד הצו המוסרי החתום בחותם הדתי המפורש, מצויים גם ניסוחים הפונים אל החווייה האנושית ואל נסיונה בלבד (כגון 'וגר לא תלחץ, ואתם ידעתם את נפש הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים'). גישה זו פותחה בספרות החוכמה, כגון ב'משלי', ב'מסכת אבות' ובמאות אגדות ומדרשים (כגון: 'מה ששנוא עליך - אל תעשה לחברך').
אם במקרא מופיעה מגמה הומניסטית אמפירית זו כאחד היסודות בלבד, בצד אופיו הדתי הבולט של המוסר, הרי בפילוסופיה היוונית ניכרת מגמה מפורשת לבסס את התביעות המוסריות על נסיונו של האדם או על קטגוריות 'הטוב'. ...גם הפילוסופיה הדתית, ובפרט זו הקתולית, פונה בחלקה בימינו שוב אל ההומניזם. להשפעה רבה זכתה תורתו - וביחוד דוגמת חייו הנאצלה - של אלברט שווייצר, הוגה דעות פרוטסטנטי, הרואה את עיקר ההומניזם ב'כבוד בפני החיים', בטיפוח הרגישות לסבל הזולת ובהיענות אישית להגיש עזרה לנצרך לה...כן זכתה בשנים האחרונות להשפעה ניכרת בארצות המערב תורתו של מרטין בובר, התובעת לחדש את היחס הבלתי אמצעי בין אנשים, את היחס 'הדיאלוגי'...רק בדרך זו תוכל לקום 'חברותא' חדשה (כפי שיצרה אותה החסידות בשעתה), תוך חידוש החווייה הדתית. ראייה הומניסטית זו - אגב ניסוחים פילוסופיים למיניהם - רווחת ביצירתם של מיטב הסופרים במאות ה- 19 וה-‏20''.

(לקוח מהאינציקלופדיה למדעי החברה, 1964, הערך ''הומניזם'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=3309
גדעון - הסבר נוסף
רפי גטניו (יום שלישי, 18/06/2002 שעה 23:46)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון מיטיבי,

תודה על תוית הלאומן שהדבקת לי , יתכן ועזרתה תעמוד לזכותי ביום הדין אם יגיע ,(כשבוני הגרדומים ישלטו כאן לחלוטין) ולא אצטרך לחפש מקלט בארץ אחרת , פשוט אציג את קביעתך כתעודת יושר.
לעצם העניין , אין לי דבר וחצי דבר נגד הגרמנים של היום או נגד גרמניה החדשה, איני מכיר אותה כך שכל הבעת דיעה תהיה באמת תוצאה של דיעה קדומה ולא מבוססת , ואני משתדל להתרחק מדיעות קדומות.
שאלתי הייתה רצון להבין את הצד האישי של התופעה , וללמוד עליה ולא על מנת להשמיץ ארץ אחרת או עם אחר.

בברכה
רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=3387
ספירו - סוף סוף יש לנו מכנה משותף
ראובן גרפיט (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 22:47)
בתשובה לגדעון ספירו

מזל טוב,שנינו דוברי גרמנית. לך אזרחות גרמנית ולי אזרחות אוסטרית, אבל אני ויתרתי עליה. נכון אמנם שאני יכול להתחרט, אבל, בחוסר ההומניות שלי, מנעתי מילדי לקבל את האזרחות האוסטרית. אשתי בעלת דרכון אנגלי.עשיתי זאת כנראה בגלל עודף IQ.מעדיף למות כאן מאשר לחיות שם, אבל כנראה שגם אתה, כי עובדה שאתה נשאר פה איתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70037
רפי - מה כל כך קשה להבין? גרמניה עדיפה על ישראל
עופר 69 (יום רביעי, 16/11/2005 שעה 16:42)
בתשובה לגדעון ספירו

אני גר בגרמניה כבר 14 שנים אבל דבק בקנאות בדרכון הישראלי שלי, האמת שהיציעו לי כבר דרכון גרמני אם אסכים לוותר על אזרחותי הישראלית אבל לא מלאני ליבי לעשות את הצעד הזה, הסיבה היא פשוטה, גרמניה היא ארץ אוכלת יושביה ואני מחפש כרגע אופציה לחזור לארץ, למדתי לישנוא אותם דווקא בעקבות שהותי במדינה זאת, הגרמנים הם עם מתוסבך מלא שינאה עצמית,בעיות המנטליות שלהם כל כך חמורות עד שזה כבר גובל בפסיכוזה חברתית,הצורך שלהם בפעולות הומניות אלו או אחרות נובע מחסך פסיכולוגי בהתמודדות עם העבר או לחילופין הכחשתו, הצורך המוגזם לתקוף את ארצות הברית וישראל נובע כמו כן מסממן פסיכולוגי זה של הצורך להראות שגם אנחנו חוטאים ולכן חטאם שלהם כביכול מתגמד,זאתי דרך נוספת לא בריאה להתמודד עם עברם המצולק. דרך שהותי כאן למדתי להבין עד כמה השואה היתה יכולה להתרחש דווקא בגרמניה ולא במדינה אחרת, אני מציע למר ספירו ללמוד את הגרמנים מקרוב לפני שיפסוק פסיקות אנטי ישראליות אלו או אחרות שהן מלאות שנאה והלקאה עצמית הדברים אותם אומר גידעון ספירו נובעים מחוסר הכרות עם עם זה, אני מכיר עוד מספר רב של זרים שגרים כאן שיסכימו עם ניסיוני ואני לא ממליץ לאף אחד להגיע לכאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3264
גרמניה כמדינת כל מהגריה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 18/06/2002 שעה 4:50)
בתשובה לרפי גטניו

רפי שלום,

אני לא רוצה לשפוט אותך לטוב או לרע על תגובתך זו. אם אתה חש שגרמניה היא המקום שאתה מתאר או חושב לנכון שהוא כך, שיבושם לך. אני חושב שזו זכותך המלאה להחזיק בדיעות לא-סימפטיות או ביקורתיות כלפי מקום מסויים או אפילו קבוצת אנשים מסויימת. עם יד על הלב - מי מאיתנו ממש נקי מדיעות קדומות? קשה לדעת.

החיים בגרמניה נוחים להפליא, ומבוססים על אמנה חברתית ודמוקרטית מהמתקדמות בעולם, אם לא המתקדמת ביותר. דבר זה גורם למליוני אנשים שונים מרחבי העולם הגדול לרצות ולבוא לגרמניה, על מנת לברוח מכל אותם המקומות בהם אין הם רואים סיכויים גדולים להמשך התפתחות נורמלי. המספרים נאמדים במליונים, וגרמניה אכן טובעת בזרם מהגרים חדש, עם כל התופעות השונות הנלוות לכך.
הישראלים, מסתבר, מאוד אוהבים את גרמניה ונהנים מכל רגע של שהות במקום זה, בין אם המדובר בתיירות שופינג או בכנסים עיוניים שונים. כל ישראלי והגרמניה שלו, גרמניה ללא מס ערך מוסף יהודי מתקרבן לשיטת הקהילות היהודיות המקומיות, אשר לישראלים הגרים בגרמניה קשר מועט ביותר עימן, על פי רוב.

הודעת-החדשות של המערכת דיברה על הישראלים שמגיעים לכאן באורח חוקי כגרמנים לכל דבר, מחמת מוצאם. ההודעה לא דיברה על הישראלים המגיעים לגרמניה כסטודנטים זרים, ללא דרכון גרמני, ואשר זוכים ללימודי חינם במקום זה כאלפי סטודנטים אחרים מרחבי העולם, ואשר זוכים לעיתים קרובות במילגות מחקר שונות. אם כבר מדברים על מחקר ומלגות מחקר, אציין שללא תמיכה גרמנית נכבדה, שוטפת ומסודרת בכל המוסדות להשכלה גבוהה בישראל, היו אלו נסגרים באפקט דומינו קורס.
הנקודה המעניינת, שגם כן לא הוזכרה בהודעת-החדשות, היא התופעה של ישראלים ללא דרכון גרמני שמגיעים לגרמניה, ומבצעים עשרות תחבולות, שטיקים וטריקים על מנת לנסות ולהישאר במקום זה, דבר אשר בנסיבות מסויימות מאופשר על ידי שלטונות גרמניה עבור ישראלים, כנראה בגלל רגשות האשם מהעבר.
ישראלים חדשים אלו אינם נימנים על תיירי שק השינה או מוכרי הפוסטרים; המדובר באנשים צעירים אשר קנו כרטיס בכוון אחד מתוך מטרה להישאר, למרות שאין להם כל זכות רשמית לשהות שעולה על שלושה חודשים. אלה הם באמת הסיפורים המעניינים, סיפורים של אנשים שעזבו את ישראל באופן מתוכנן ואשר מנסים להיקלט במקום זה, למרות שהותם הבלתי חוקית.

איש אינו יודע לבטח כמה חבר'ה שכאלה מסתובבים כאן באופן שחור, אך הרגשתי הכללית היא שמאז פרוץ אירועי אינתיפדת 2000 עלה מספרם של הישראלים השוהים באופן בלתי חוקי בגרמניה באופן מבהיל, כשמדי פעם מנסים אחדים מהם לקחת גורלם בידם ולגשת לשלטונות המקומיים מתוך בקשה לקבלת אשרת טולרנטיות.
משיחות שקיימתי עם גורמים שונים הובהר לי, למעשה, כי גרמניה הפכה למעשה למדינה מספר אחת באירופה אליה מבקשים דווקא ישראלים נטולי אזרחות גרמנית ו/או אירופאית להגיע כדי להישאר, ויהי מה.
נקודה למחשבה.

שלך בברכה

אלכס
http://www.faz.co.il/thread?rep=3289
לאלכס: עוד נקודה למחשבה
אסתי (יום שלישי, 18/06/2002 שעה 16:30)
בתשובה לאלכסנדר מאן

האם באמת הכול כל כך טוב בגרמניה? או שמא מתחת לפני השטח רוחשים תהליכים חדשים-ישנים, מאוד לא חביבים?

[כמובן, אולי זה שוב האמריקנים האלה עם ההגזמות שלהם... :-) ]

קישורים:
גרמניה הישנה מרימה ראשה?: http://www.thenewrepublic.com/doc.mhtml?i=20020624&s...
http://www.faz.co.il/thread?rep=3324
גרמניה נטו
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 1:51)
בתשובה לאסתי

אסתי שלום,

אין לי שום רצון מיוחד להגן או להתקיף את גרמניה. זוהי מדינה מתוקנת להפליא עם עבר פלילי עשיר. זוהי המציאות.
הדברים שכתב האדון המכובד ב''ניו רפבליק'' מותאמים לתופעת ההיסטריה האנגלוסכסית כלפי גרמניה, אשר יש לשער שאת מכירה אותה היטב משהותך הארוכה באנגליה, כמדומני.

העוינות כלפי גרמניה החדשה באה לידי ביטוי בעיקר בעיתונים אנגליים ואמריקאים, ולצערי היא מתקיימת ומתבצעת במיוחד על ידי כתבים שונים ממוצא יהודי. אני בכוונה מדגיש את המוצא, היות ועובדה זו משפיעה בבירור על התייחסותם הראשונית לגרמניה, אשר רחוקה על פי רוב מלהיות מלבבת, ואשר אינה נותנת לעובדות השונות להשפיע על דיעה ראשונית זו מצידם.

התופעה שציינתי בנושא הישראלים המגיעים לגרמניה נמצאת עוד יחסית בחיתוליה, אולם מספר הישראלים המבקש להגיע דווקא למדינה זו עולה מחודש לחודש, ואני אומר זאת מתוך ידע ולא מתוך השערה גרידא. בין ישראלים אלו מצויים גם אנשים ללא דרכון גרמני, אשר מנסים בכל כוחם לנסות ולהישאר במקום זה, למרות ה'אנטישמיות' המשתוללת ברחובות, ולמרות ה'גזענות' על כל צעד ושעל...החבר'ה האלה הצביעו ברגליהם, והם רחוקים מלהיות מזוכיסטים, והם אוהבים מאוד לגור בגרמניה, במיוחד לאחר שהם מגלים בעצמם את שטיפת המוח שנעשתה בכוון זה על ידי התמקדות אובססיבית בעברה של גרמניה בלבד, וזאת מתוך רצון בלתי מובן לשפוט כל תופעה עכשווית בגרמניה על רקע אירועי העבר. אין לי בעייה עם זה.

גרמניה של שנת 2002 היא מבין המדינות הידידותיות בעולם ליהודים ולישראלים, וכמובן אף למדינת ישראל. אני מבקש להדגיש זאת, במיוחד אם מביטים על חברים וידידים מסוג האנגלים ומדינות אירופאיות אחרות.

יחד עם זאת אינני מבקש מאיש לשנות דעתו, היות ופשוט לא איכפת לי במיוחד מה חושבים באלטנוילאנד על דויטשלאנד, או מה יגידו השכנים האנגליים, אשר יורם המזרחי באחד מדגליו השחורים יכול לספר מעט על תופעות הגזענות הקשות באי חביב זה, אשר נושא בהיסטוריה פלילית מרשימה במיוחד.

שלך להפעם

אלכס
http://www.faz.co.il/thread?rep=3333
האם הכותב יהודי? ואם כן- - אז מה?
אסתי (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 9:02)
בתשובה לאלכסנדר מאן

השם ג'ודיס לא אומר לי כלום, אולי הוא באמת יהודי. מה שנראה לי רלוונטי יותר הוא שהאיש מוצג כמי שחזר זה עתה מגרמניה, שם עבד כמרצה באקדמיה האמריקנית בברלין.
מר ג'ודיס כתב מאמר נדיר (לרמה העיתונאית) מבחינת פירוט וניתוח תהליכים כלכליים ופוליטיים בגרמניה של ימינו. אפשר ומותר לא להסכים איתו, אך ביטול המאמר כולו בהינף יד כקומבינציה של ''היסטריה אנגלוסכסית'' כלפי הגרמנים ועמדה מסורתית של כותבים יהודים- לא עושה צדק עם המאמר.

לגבי היסטריה אנגלוסכסית וכו- אינני בטוחה למה אתה מתכוון. יתכן שכמי שאינה קשורה לגרמניה בשום צורה אני רגישה פחות להתייחסויות היסטריות כאלה, אם הן קיימות, וכך לא הבחנתי בהן. או אולי הגרמנים רגישים במיוחד, רגישים מדי, למה שנאמר עליהם באותו עולם אנגלוסכסי? באמת אינני יודעת.

בברכה- אסתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98799
גרמניה כמדינת כל מהגריה
רואי (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 18:22)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שלום שלום אני רואי בן 23 ,יש לי מספר שאלות ,את האמת שבלי כ''כ קשר לתגובות בפורום...אשמח אם תאמר לי מה ההטבות שאני זכאי להן בתחום המגורים והלימודים בגרמניה במידה ויש לי דרכון גרמני,ואכן יש לי,
תודה מראש
http://www.faz.co.il/thread?rep=123348
גרמניה כמדינת כל מהגריה
סתם אחד (יום ראשון, 26/10/2008 שעה 18:51)
בתשובה לרואי

דרכון גרמני איך משיגים?

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.