פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=32297
'שטחים תמורת שטחים' הוא שם המשחק
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 2:19)

מר שרמן הנכבד,

הנושא שהעלית מתייחס בדיוק למאמר שפורסם בג'ורנאל הפרטי שלי, אשר במסגרתו הצעתי לקיים את רעיון ''שלום תמורת שלום ושטחים תמורת שטחים''.

לפי רעיון זה תידרש ישראל לוותר על סך כיבושי 67, שם מצויים ללא ספק אחדים מהמקומות היקרים לעם היהודי, ובו''ז יצטרכו הפלסטינאים לוותר על חלומם להתיישבות מלאה בארץ ישראל, שפירושו גניזתו וותו של חלום השיבה לאלתר.

הנוסחה של שלום תמורת שטחים, איפוא, אינה מדוייקת לשיטתי, היות ושני הצדדים יצטרכו לוותר בדרך על דבר אחד או שניים - ואני גורס זאת כאיש המצביע שמאל בישראל.

לפרטים נוספים הקישור הישיר למאמר הנו
בברכה

א. מאן
http://www.faz.co.il/thread?rep=32298
ובמדינתך, גם כך מצביע? או שחולק מעט, במדיניות פנים וחוץ?
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 2:37)
בתשובה לאלכסנדר מאן

המעניין שכאן לשמאל כביכול מונופול על התרבות והנאורות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=32299
ובמדינתך, גם כך מצביע? או שחולק מעט, במדיניות פנים וחוץ?
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 2:46)
בתשובה למיכאל מ. שרון

במדינתי אני מצביע בכוון הליברלי.

באשר לישראל, אולי נכון יותר לומר כי בעבר הצבעתי שמאל, אך לא מתוך מחוייבות לרעיון מסויים, אלא על דרך השלילה: הרצון שלא להיות שם, קריא בשטחים המכונים יש''ע לשיטת האחד, או 'כבושים' לשיטת האחר.

גם היום הייתי מצביע בישראל עבור מפלגה שמעוניינת לממש את מה שגרסתי במשפט הראשון של תגובה זו: 'לא להיות שם'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32300
אבל כאן ה''שם'' בכל מקום, המזרח, סמיו, ניוונו, אכזריותו, דכאנותו
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 4:24)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שפע המלל הריק וההיטפלות הקולחים כמוכי שד ללא הפסקה - כל אלה קיימים בתל-אביב, בחיפה, בירושלים ובכל מקום. כמו גם השפעותיהם הסביבתיות - שיירות נתיבי הסמים מכל רחבי המזרח החל מבקעת הלבנון, המשך בשדות הפרג בסיני והלאה.

חמדואללה..

והסאוב, והאדישות המזרחית המכהה כל תכליתיות ותנופת יעילות. והשוחד והשחיתות שהשתרשו באיזור ובארצנו ב-‏400 שנות אדמיניסטרציה טורקית.

תקופת-מה הלירה הבריטית והאדמיניסטרציה של אומה זו היו כאן- 30 שנה, אך השפעתם נסוגה כלא היתה בפני משב החולות הנודדים מהמדבר המזרחי הגדול שלאט לאט חודרו מבעד לכל חרך.

הבישליק חזר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32368
זכות שיבתם היא למכה בלבד ולכן אינם יכולים לותר על מה שאין להם.
דוד שרמן (יום שישי, 04/07/2003 שעה 9:56)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לאלכסנדר בקר טוב,
מאו צטונג, שמאלן טוב וידוע, אמר כבר ש''הצדק בוקע מקנה הרובה''.
ראשית, אדם לא יכול לותר על מה שלא שלו. לערבים אגב, אין כל זכות חוקית לחזור לא''י. גם אם נשכח כל האספקטים האחרים (הסטוריים, צדק וכו') שלפי אף אחד מהם אין להם שום זכות, הרי שמבחינת החוקים הבין לאומיים, אין להם כל תואנה בענין. אזכיר שנים (מן הקל אל הכבד לפי דעתי):
1. פליטות (מצב של פליט) אינה עוברת בירושה.
2. הרב המכריע של הערבים (ובאופן קלסי ערפאת עצמו) שכן היו בארץ ב-‏48 ו/או הוריהם, לא נולדו פה ונכנסו לארץ בצורה לא חוקית (תוך קריצת עין של השלטונות הבריטיים ימח שמם וזכרם). כלומר הם שהוא כאן בצורה לא חוקית מלכתחילה.

כך שכל הספור של ''ויתורם'', אין לו על מה להתבסס.

שנית, אני חושב שלדרוש ממישהוא לותר על חלום, הוא דבר בלתי מתקבל על הדעת. האם היית מעלה על דעתך, ונניח לרגע שרעיונותיך היו מתקבלים, לדרוש מיהודי, ביחוד דתי שיפסיק לחלום את חלומותיו מזה 2000 שנה, על חזרה להר הבית ולקברי האבות?
אז זה גם לא מוסרי לדרש לותר על חלום וגם לא מפריע לי שימשיכו לחלום, בדיוק כמו שיהודי חולם על ביאת המשיח.

ועוד בענין ה''ותור'' על החלום: תאר לעצמך שבמסגרת ישוב סכסוך שבינינו כשכנים, אני טוען שמאז שפגשתי את אשתך פעם אחת בעבר (מקביל לעובדה שלפי מסמכים ממקורות לא יהודיים שרב ''הפליטים'' הערביים היו בארץ פחות משנתיים לפני קום המדינה...), שאני חולם עליה כל הזמן וההסדר יהיה כזה שאני אקבל מה שאני טוען לו ובתמורה אפסיק לחלום על אשתך...

אני מוכרח להודות שמכל כתיבתך, לא הבנתי רק קטע אחד: ''ואני גורס זאת כאיש המצביע שמאל''. היתכן ורעיונות כמו אלו שהעלית יבואו ממישהוא שאינו איש שמאל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32391
אלכס, כראיה ל''מציאותיות'' של הצעתך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 04/07/2003 שעה 21:01)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הצהרתו הראשונה של אבו מאזן בהיכנסו לתפקיד היתה שאין לו כל כוונה לוותר או להתפשר על זכות השיבה.
עיין במאמרי ''שתי מדינות ממערב לירדן, זו שלנו זו גם כן'', שהתפרסם בפא''ץ.
אבל בדבר אחד הכותרת של מיכתבך כאן קולעת למטרה הרבה יותר ממה שאתה חושב - זה מישחק ותו לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32397
חזרה למציאות
אלכסנדר מאן (יום שישי, 04/07/2003 שעה 22:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

זו הסיבה שאני פסימי גם לגבי אבו-מאזן. ויתור על זכות השיבה הוא בחזקת הא''ב של כל תהליך אפשרי, ולא יעזרו שום התחמקויות והצטדקויות. רוצה לומר: הבעייה האמיתית, בסופו של דבר, היא הדבר המתקרא ''זכות השיבה'' אצל הפלסטינאים. כל זמן שדבר זה לא ייפתר וכל זמן שלא תהיה הצהרה ברורה בנדון, לא יהיה שום הסכם של ממש, אלא דיפלומטיה וירטואלית חסרת כל תכלית.

רק ויתור הדדי יכול להביא למצב הרצוי: הישראלים על שטחי כיבושי 67, והפלסטינאים על זכות השיבה לתוך ישראל בגבולות הקו הירוק. זו הסיבה שהנוסח ''שלום תמורת שטחים'' אינו נכון; הנוסח המדויק יותר צריך לדבר על ''שטחים תמורת שטחים, ושלום תמורת שלום''.

כאמור, אני בהחלט פסימי בנקודה זו, וחושב שלא נקבל מנהיג פלסטינאי בזמן הקרוב והרחוק שיהיה מסוגל לכך - ועל כן ישנן שלוש אופציות ריאליות אחרות:

1. המשך במצב ההתשה הקיים.
2. נסיגה במסגרת הסדרי ביניים המבוססים על Pax Americana.
3. נסיגה חד צדדית כבמקרה לבנון, תוך שינויי גבול מתבקשים, לצד הקמת חומה רציפה ולא מקוטעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32465
מענין שנסיגה ערבית (חזרה לטוניס) היא בכלל לא ברשימתך
דוד שרמן (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 10:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן

רק נסיגות ישראליות.
הצד המנצח נסוג מפני הצד המובס, תופעה מענינת ויחודית כמו שהעליתי במקור.
נראה גם שלא עכל הרעיון שהערבים לא יכולים לותר על מה שאין להם ו/או לא מגיע להם חוקית מלכתחילה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.