פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 01/07/03 18:38)
http://www.faz.co.il/thread?rep=32216
אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 19:32)
בתשובה לאליצור סגל

בפתיל זה הגבתי לנקודה אחת בלבד (משכב בהמה) ולא בכדי. משום שהוויכוח בין השמאל והימין נמאס עלי, מבחינתי הוא טחינת מים. השנאה וההשמצות שרצות כאן בין שני הצדדים (כן אליצור קראת טוב, בין שני הצדדים) דוחות אותי ולכן איני מתערבת בדיון מסוג זה. חשבתי שלמדת להכיר אותי קצת, והבנת שאיני מתערבת בוויכוחים ממין זה.

על מה אתה מתבסס כשאתה כותב ''אניקה יצאה להגנתם של שני האישים הללו''? על גורביץ כתבתי רק בהקשר של ההאשמה: ''גורביץ וחבריו תומכים במשכב בהמה''. מכיוון שגורביץ הוא שמאלן וגם אני, יוצא שפזיז מאשים אותי ואת כל חברי למחנה שאנו תומכים במשכב בהמה. לא היה עוד אזכור בדברי לגורביץ. לא משום שאיני מסכימה או חולקת על דיעותיו (אני גם וגם), משום שאיני מוצאת שפורום זה הוא המקום להתווכח בצורה עניינית מבלי שישמיצו אותך מכל הכיוונים. מה דעתי על דעותיו של ספירו קרא בתגובתי ליובל, למה אני צריכה לכתוב כל פעם מחדש? למה לא קראת את כל תגובותיי לפני שהחלטת לתקוף אותי? ושוב, כמו במקרה גורביץ, אינני מוצאת שפורום זה הוא המקום לוויכוח שלי עם ספירו.

כבר כתבתי במיליון ואחד מקומות שרצח, כל רצח, גורם לי ולשמאל צער, על הסיבות לרצח אנו חלוקים. אבל משום שאני חולקת על דעותיך, פתאום אתה מתעלם מדברי במשך החודשים האחרונים וטוען שלא הבעתי צער? מה קרה אליצור? אני פעם הבעתי תמיכה ברצח מתנחלים? בן דודי היה מתנחל שנרצח בפיגוע בעמנואל, דב גוטמן. נראה לך שאני תומכת בהירצחו וברצח חבריו?

אני חושבת שאילו היית קורא בעיון את כל תגובותיי בפתיל זה, לא היית דורש ממני להתנצל.

בקשר ל''להתקרב אליך מאחורי הגב'' נפגעתי בגדול. חשבתי שמעבר לחילוקי הדעות יש בינינו איזושהי סימפטיה, ובכן גם טעיתי בגדול.

כן אתה צודק, גם אני לומדת מעניין זה שצריך לוודא היטב מיהם ידידיך ומיהם יריביך (לא אוייביך, המילה הזו אינה נמצאת בשימוש רב בלקסיקון שלי). אבל בניגוד למסקנה אליה הגעת, אני איני בוחרת את המעגלים שלי לפי הדעות הפוליטיות וגם לא אשנה זאת בעקבות דיון מגעיל זה.

מקריאת הפיסקה האחרונה אני מבינה שהחלטת שאני האוייב.

נפגעתי והתאכזבתי מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32218
אל תתרגשי
יוסי מגבעתיים (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 20:46)
בתשובה לאניקה

זה רק אינטרנט. ולמזלינו דעות כאלו כמו של מר פזיז, אפשר להביע רק באינטרנט ורק בזהות בדויה. ואני גם בטוח שמר סגל לא התכוון לפגוע בך, אבל כשיש ויכוח בין ימין לשמאל, כל הימניים מוצאים את עצמם בצד אחד (וגם השמאלנים), זה די משונה האמת וככה זה בכל הפורומים שנתקלתי בהם. ולכן אם אחד טוען טענות מגוכחות ומופרכות (ראי ההערה על מיטב הנוער החילוני, הצעות לשיפור המלחמה בטרור, משכב זכר = משכב בהמה וכו') לא במהרה ידידיו יתוכחו איתו. באותו אופן לא רבים הם השמאלנים המתווכחים עם ספירו, גורוביץ' או אבנרי אפילו כשהם אומרים (והם אומרים) דברים טפשיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32226
תודה יוסי
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 22:45)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

קודם כל, אתה צודק בכל מה שאמרת.

בד''כ איני לוקחת את הדברים בפורומים באופן אישי. גם אם אני מתרגזת על ההשמצות ועל הדעות הקדומות, איני חשה נפגעת אישית. פזיז לא פגע בי אישית, הדעה הקדומה שהביע דוחה אותי, אך לא פגעה בי אישית. קשה לי לקבל דעות שמפחיתות מערכו של אדם רק בשל בחירותיו השונות מהמקובל, אך מפה ועד פגיעה אישית המרחק גדול.

לא כך המקרה עם אליצור. אליצור ואני מתדיינים בשלושה פורומים במקביל. למרות שלעיתים נדירות הסכמנו על משהו, תמיד השתדלנו להתדיין עניינית ובמלוא כובד הראש הראוי. דבר שמצאתי אותו נדיר. חשבתי שלמדנו לכבד ולהעריך האחד את השני למרות השוני בדעות ובאורח החיים. משתי תגובותיו האחרונות הסתבר לי שטעיתי ואני מרגישה ''מרומה''. גם התקיפות האישיות פגעו בי. איני מבינה איך פתאום אחרי שלושה חודשים הפכתי לאוייב שיש להיזהר ממנו וצריך להזעיק את כל המחנה כדי להתגונן בפניו.

לפעמים אתה חושב שמצאת בר פלוגתא ש''כיף'' להתווכח איתו משום ההערכה והכבוד ההדדי, ואז באה המציאות וטופחת לך על הפנים.

נו שויין, אני אחיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32230
תודה יוסי
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 23:17)
בתשובה לאניקה

לק''י
גם אני מתכוין לחיות. וזאת בלי לפגוע חלילה ובלי לאיים חלילה על שום אדם משום סוג.
אבל מה לעשות - כדי לחיות צריך לחיות
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32232
אין לי מושג מה אתה מצפה שאומר על כך, אם בכלל אתה מצפה לזאת
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 23:37)
בתשובה לאליצור סגל

שיהיו לך חיים ארוכים, אף פעם לא רציתי בקיצורם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32222
אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 21:41)
בתשובה לאניקה

לק''י
באר לתגובות בפתיל - תראי נסיתי בעבר להכנס לפורומים אחרים ויצאתי מהם בגלל השנאה הנוטפת שמצאתי שם - לדוגמא תכנסי דרך הקישורים לפורום האיל הקורא ותקראי שם את המאמר של דב אנשלביץ על רשמיו מביקור בישובי גב ההר ואת התגובות שם. ממש אין לי מה להוסיף. בפורום הזה המצב מאוזן ולכן אני משתתף בו. את כנראה לא מורגלת למצב שבו יש איזון בין הצדדים - כיון שבמרבית כלי התקשורת תשפוכת ההשמצות היא חד צדדית. (וכבר כתבתי פה שאני מסכים עם דוד סיון ושאינני חושב שהתקשורת אשמה במצב זה אלא הימין עצמו.)
במקום אחר השתתפת בדיון שבו אלכסנדר מאן הציע לגרש את כל היהודים היושבים ביהודה ושומרון וחבל עזה אבל את הערבים להשאיר כמובן בנגב ובגליל. היחידי שהעיר שם על חוסר האיזון הייתי אני. את לא הגבת על כך.
כלומר במילים אחרות אם חלילה תנתן לכם ההזדמנות תגרשו אותנו בלי שום היסוס.
נכון?
אם לא תגידי - אני שמח מאוד לדעת.
אם כן תסיקי מסקנות. ותביני שגם לי יש מסקנות משלי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32224
אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 22:25)
בתשובה לאליצור סגל

איני חושבת שפורום זה מאוזן, ספור את המגיבים פה ומיין אותם למחנות.

גם אם פורום זה היה מאוזן, זה לא היה מפריע לי. מה שמפריע לי כאן הן ההשמצות, עד לרמת השמצות אישיות, השנאה וההרגל לומר דברים מבלי לנסות לבדוק אם אכן כך נאמרו. עד עכשיו הסתפקתי בשלושה פורומים, האייל הקורא אינו אחד מהם, פורומים אחרים אינם מעניינים אותי. בשני הפורומים האחרים, ההשמצות, השנאה והדברים שנאמרים ללא בדיקה הם ברמות הרבה יותר נמוכות מבפורום זה.

באשר לדיון אצל אלכסנדר מאן. גם אינך זוכר וגם לא רעננת את זכרונך לפני שכתבת.

אז להזכירך, להלן תגובתי משם:

''על שוויון והדדיות

אניקה יום ג', 10/06/2003 שעה 21:05
בתגובה לאליצור סגל

אפשר לפתור את בעיית ההדדיות והשיוויון במסגרת רעיון זה באמצעות הרחבה קטנה, לאחריה הרעיון ייראה כך:

שתי מדינות: ישראל ופלסטין,

שטחי הגליל וכו' יישארו במדינת ישראל, השטחים יועברו למדינת פלסטין,

ערביי ישראל והמתנחלים יוכלו לבחור היכן הם רוצים לגור, תחת ריבונות ישראל, או תחת ריבונות פלסטין. לא משנה היכן יבחרו לגור, הם יהיו אזרחים שווי זכויות וחובות.

כך יישמרו גם ההדדיות וגם השיוויון.''

כמו שאני רואה את הדברים, אין בתגובה זו תמיכה ברעיון הגירוש, יש עניין של בחירה ואכן כך הייתי רוצה שהעניינים יתפתחו.

ולהזכירך, תשובתך שם הייתה:

''על שוויון והדדיות

אליצור סגל יום ד', 11/06/2003 שעה 13:49
בתגובה לאניקה

לק''י

יפה אניקה - אני עומד להציע משהו בכיון אם כי יותר משוכלל משלך.

אליצור''

זוכר עכשיו?

בקשר לגירוש, כאמור, אינני תומכת בו, אך אם זה יביא להפסקת שפיכות הדמים אני אהיה בעד.

אליצור, מהרגע הראשון ידענו שאין בינינו הסכמה על שום דבר כמעט. כמו שאתה חושש שאני אנסה לגרש אותך, אני חוששת שתנסה לכפות עלי את מלכות ישראל השלישית ואת מדינת ההלכה. עד עתה חששות הדדיים אלו לא הפריעו לנו להתדיין עניינית ולפתח כבוד והערכה הדדית, לפחות חשבתי כך.

אחרי תגובתך זו, אני בטוחה עכשיו שטעיתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32225
אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 22:41)
בתשובה לאניקה

לק''י
אין לי שום כונה *לכפות* את מלכות ישראל השלישית
אני כמובן מקוה שהיא תקום בימי אבל לא זה הנושא.
הפתרון שאנו מציעים מבוסס על הכרה בכבודו ובזכותו של כל הנברא בצלם - אלכסנדר הציע פתרון המבוסס על גרוש יהודים אני מצפה לתגובה נסערת מכל מי שחושב שגם יהודים הם בני אדם - זה לא קרה.
אין זה דיון אקדמי בכלל אלא מעשי מאוד.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32231
אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 23:28)
בתשובה לאליצור סגל

הדיון הזה היה לפני חודש, ואז הגבת אחרת. מה קרה היום שפתאום הפכתי לאוייב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32347
לפחות הפעם את וגם יוסי מגבעתיים
אליצור סגל (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 21:45)
בתשובה לאניקה

לק''י
הפעם את וגם יוסי מגבעתיים צודקים לגבי חלק מדברי.
את אינך אויב ואני אתקן להבא את התנהגותי בהתאם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32354
תודה
אניקה (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 23:19)
בתשובה לאליצור סגל

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.