פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 01/07/03 8:17)
http://www.faz.co.il/thread?rep=32189
שינוי האורינטציה המדינית-גלובאלית: וועידת בלטימור 1946
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 11:52)
בתשובה לדוד סיון

והדחת חיים וויצמן מראשות התנועה הציונית.

מה פרוש הניסוח ''מהאינפורמציה שבידי''? לזה אתה קורא ''הסתמכות על בסיס מקורות נירחב''? רימוז בנוסח ''ביננו, אינפורמציה ממקורות יודעי דבר שנימסרה לי בחשאיות הולמת''?...

שכן אתה כותב ברשימתך:
2. מהאינפורמציה שבידי בן-גוריון כבר בשנת 1945 משנה את האוריינטציה, מבריטית לאמריקאית, ונוסע לארה''ב לעסוק בגיוס ציוד ונשק למלחמה הקרבה.

הרי מדובר באירוע המוכר - וועידת בולטימור ב-‏1946 בה היה בן גוריון הרוח החייה תוך הצבת סדר יום חדש ולוחמני:
שינוי האוריינטציה מ''הסתמכות על בריטניה הגדולה'' של חיים וייצמן, לאקטיביזם מחודש בעקבות זוועת השואה והכורח ש''כולם'' בעולם ראו אותו עכשו בברור, להקמת מדינה יהודית באופן מיידי.

חיים וייצמן הודח בפועל מהנהגת התנועה הציונית, בעקבות וועידת בולטימור. יש להבהיר כי חיים וייצמן פעל בשלב זה מתוך אינרצייה, אף שרבים הישגיו, כולל הצהרת בלפור עצמה, והכרת חבר הלאומים בבית לאומי יהודי (במקורו: משני עברי הירדן).

גישת בריטניה לא היתה עוד ידידותית (בלשון המעטה) לנושא הבית הלאומי הציוני - ראה עליית הלייבור של קלמנט אטלי לשילטון, ומדיניות שר החוץ של אטלי, בווין.

על כן מהלך בולטימור היה מהלך טיבעי ביותר בבחינת ''צו השעה'' הבולט לעין כל - מהלך המשתמע ישירות הן ממדיניות בריטניה והן בעקבות שואת יהדות אירופה. ראוי להדגיש כי אצ''ל של בגין וגישת הימין הציוני חרגה זה מכבר מהאינרציה של חיים וייצמן, של הסתמכות על מסלול מקביל בין הציונות ומדיניות בריטניה. בכך, אימץ בן גוריון, כצו השעה למעשה את עמדת הימין, דבר המתבטא למשל בהערכות ''ליל הגשרים'', 46.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32192
תיקון טעות: וועידת בלטימור היתה ב-‏1942 .
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 12:07)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=32194
ואם כבר מתקנים
ערן בילינסקי (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 12:16)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אז ''בילטמור'', על שם המלון בניו-יורק בו התקיימה הוועידה ולא ''בלטימור''.

ראה: http://www.president.gov.il/chapters/chap_3/file_3_3...
http://www.faz.co.il/thread?rep=32196
מיכאל הציניות שלך לא במקום
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 12:24)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אל תרמוז ואל תקפוץ. כאשר כתבתי מהאינפורמציה שבידי הסתמכתי על המאמר שבראש הפתיל. גש לשם וראה את המקורות שלי.

אני מודה לך על ההרחבה בהקשר הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32240
מקורות (References ) למאמרי ''מחשבות בפילוסופיה מדינית''
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 6:23)
בתשובה לדוד סיון

מאמר זה

צמח מתוך ביקורתי על גישתו של פרופ' עודד בלבן מאוניברסיטת חיפה בספרו ''פוליטיקה ואידאולוגיה''

מקורות
1) Balaban O., Politics and Ideology

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/185972...
___________________

Note a: see my note below

http://www.haayal.co.il/thread.php3?

________________

2) מקור 2 ביחס אליו פיתחתי את גישתי: ברברה טוכמן, מצעד האיוולת

Tuchman, B. W. The March of Folly - from Troy to Vietnam

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/034530...

3) דיקסון, נ. הפסיכולוגיה של השלומיאליות בצבא. ''מערכות'', משרד הביטחון, 1979

http://www.faz.co.il/thread?rep=32242
מקורות (References ) למאמרי ''מחשבות בפילוסופיה מדינית''
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 7:01)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ראה גם דיון והערותי

להבהרה: גישתו של בלבן סמוכה לגישת מורו פרופ' מיכה שטראוס, שגישתו הינה תכופות ברוח הפנומנולוגיה של הוסרל:
מהותו של נושא כלשהו ניתנת לחשיפה במתודת ה''התאפקות'' הפנומנולוגית, ואז, הצורה הנחשפת, הינה בבחינת נתון בסיסי ש''הצדקתו'' נובעת מתוך מהותו, כלומר אינה כפופה כלל לדיון, או להוכחת תקפות והצדקה.

לוגיקה זאת מכיל בלבן כלפי המושג החלטה a של פוליטיקאי X . מהרגע שצצה emerge החלטה זאת, הרי שתקפותה הינה רפלקסיבית, כלומר מעוגנת בה עצמה, בעצם קיומה. האונטולוגיה (הקיום, או ההגחה לקראת קיום) הינה מקור התקפות. יש להבין שמכאן נובעת ההנחה המעגלית ש''פוליטיקאים אינם עשויים לטעות'' שכן אם במישור כלשהו החלטה a נראית כטעות, הרי שמישור זה מוצג כהכרח כמישור הלא רלוונטי. כך, אם פוליטיקאי גרם נזק כבד לכלכלה הלאומית, הרי אין זאת טעות, על פי גישה זאת, שכן פעל באורח הגיוני ומוצדק ונכון ביחס למישור אחר, למשל הבטחת התמדת הקב' הפוליטית שבראשה הוא עומד. יוצא, שכל החלטה הינה מוצדקת, שכן ''נכונותה'' ניתנת צידוק במישור כלשהו. גישה זאת עשוייה תכופות להביא גם לפלפול ובניית ''הסברים'' מסורבלים, ולכן אינה עומדת במבחן ה''חסכונות ההסברית'' של תער אוקאם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32245
''נכונותה'' של החלטה
דוד סיון (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 9:09)
בתשובה למיכאל מ. שרון

.
במאמר אמרתי שהשאלה החשובה בקשר לתפקודו של בן-גוריון
''היא האם פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור העובדות שהיו ידועות בעת קבלת ההחלטות.....בצמתי החלטה חשובים, ההחלטות שלו היו ''נכונות'' לאור העובדות והנתונים על המציאות שעמדו לפניו.''

ההחלטות בהקשר הזה כוללות גם יעדים ולכן אין כאן, כך אני מבין, גישה מעגלית. לכן לא מדובר על ''צידוק במישור כלשהו'' כפי שאתה כותב אלא משהו מאד ברור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32247
אכן, מאמרך מתייחס ליעדים לאומיים
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 9:58)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=32243
מקורות (References ) למאמרי ''מחשבות בפילוסופיה מדינית''
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 7:27)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ראה גם דיון והערותי

להבהרה: גישתו של בלבן סמוכה לגישת מורו פרופ' מיכה שטראוס, שגישתו הינה תכופות ברוח הפנומנולוגיה של הוסרל:
מהותו של נושא כלשהו ניתנת לחשיפה במתודת ה''התאפקות'' הפנומנולוגית, ואז, הצורה הנחשפת, הינה בבחינת נתון בסיסי ש''הצדקתו'' נובעת מתוך מהותו, כלומר אינה כפופה כלל לדיון, או להוכחת תקפות והצדקה.

לוגיקה זאת מכיל בלבן כלפי המושג החלטה a של פוליטיקאי X . מהרגע שצצה emerge החלטה זאת, הרי שתקפותה הינה רפלקסיבית, כלומר מעוגנת בה עצמה, בעצם קיומה. האונטולוגיה (הקיום, או ההגחה לקראת קיום) הינה מקור התקפות. יש להבין שמכאן נובעת ההנחה המעגלית ש''פוליטיקאים אינם עשויים לטעות'' שכן אם במישור כלשהו החלטה a נראית כטעות, הרי שמישור זה מוצג בהכרח כמישור הלא רלוונטי.

אם כן, הרפלקסיביות (החזריות עצמית) של התקפות או העיגון העצמי של התקפות, מחוללת באופן רטרואקטיבי ו- post hoc קבוצת מישורים ומימדים רלוונטיים, וגם את קבוצת האובייקטים הלא רלוונטיים.

על כן, הנחת התקפות האוטומטית של ''החלטת פוליטיקאי'' הינה מסוג שאכנה retroactively generating relevance constituting מחוללת רלוונטיות שבדיעבד.

כך, אם פוליטיקאי גרם נזק כבד לכלכלה הלאומית, הרי אין זאת טעות, על פי גישה זאת, שכן פעל באורח הגיוני ומוצדק ונכון ביחס למישור אחר - למשל הבטחת התמדת הקבוצה הפוליטית שבראשה הוא עומד.

יוצא, שכל החלטה הינה מוצדקת, שכן ''נכונותה'' ניתנת לצידוק במישור כלשהו. גישה זאת עשוייה תכופות להביא גם לפלפול ובניית ''הסברים'' מסורבלים, ולכן אינה עומדת במבחן ה''חסכונות ההסברית'' של תער אוקאם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32197
האינפורמציה שבידי
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 12:29)
בתשובה למיכאל מ. שרון

.
אל תקפוץ ואל תרמוז כלום.
ההביטוי הרי מתייחס למאמר שבראש הפתיל. גש חזרה למאמר וראה בדיוק מי/מה המקור שלי.

תודה על ההרחבה בנושא האוריינטציה (למרות שאתה לא מציין שום מקור למה שאתה כותב..........).
http://www.faz.co.il/thread?rep=32198
מאמר שניתקלתי בו כרגע
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 12:43)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=32219
אפשר שידי רעדו. מדובר למעשה באחד ממחדלי הזוועה הגדולים של המאה
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 20:49)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ה-‏20 . איון ודחיית האפשרות להצלת חצי מיליון יהודי גרמניה וללחץ אפקטיבי לפתיחת שערי הארץ להגירה, משום שמדובר בהון פרטי, באובדן ההכוונה הקולקטיביסטית ובחוסר הכשרה מרקסיסטית. והדאגה ''איך להצטייר חרף זאת בסדר בעיני ההיסטוריה''.

נכון, מדובר בדיוןהנוכחי בנושא הכשרת הישוב למלחמה בערבים. אך השיקול הצר, האידאולוגי, היעדר ראייה גלובלית של הבעיות הממשיות, הן ערב הכרזת המדינה. וערב השואה: ההתקוטטות עם ההסתדרות הציונות החדשה והרויזיוניסטים, שבעטייה נעזבים יהודי אירופה למעשה לגורלם.

אין מילים ומדובר בעבר, כן, אבל פשוט לא ידעתי מה לעשות. לא ידעתי מה לעשות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32223
הלא יאומן היה כאן . חומר שאולי
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 21:57)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אחרים חשו שלאמר מילה כלשהי מעבר למופיע במסמכים, לצעוק את גודל הזוועה - זוועה העשוייה לזעזע את כל העולם היהודי, העולם בכלל - לאמר זאת, לקרוא לדברים בשמם, הרי זה חבית אבק שריפה לידם ממש, כשהגפרור בידם. ולכן - הביאו את הדברים כלשונם, תוך הערות מינוריות. הרי מדובר בבן גוריון, האיש שהפך לאגדה, שכל העולם מציין את שמו ברטט, איש ''התקומה היהודית במולדת ההיסטורית''. אני מדבר, כל מילה היא כאן בנאלית.

אולי אתעשת, אנסה להתרכז, הרי אני אמון על חשיבה רציונאלית, מפוקחת, קרירה לעיתים - כך אני אומר לעצמי -

שהאיש הזה, שראשי הישוב, חוששים מהישמטות המפעל הציוני מידיהם ויד רעיהם, ולכן מנסים למנוע בכל מחיר את ההצלה.

בן גוריון אומר זאת במפורש: אצלנו מדובר בכמה עשרות אלפי פונטים, וכאן במיליונים רבים.

קבוצת האוכלוסיה המתקדמת והתרבותית ובעלת העוצמה האינטלקטואלית הגבוהה ביותר בעולם - חתני פרס נובל, טובי המוחות, טובי ההגות העולמית, עתירי הון ופיננסים -כאן אצלנו - ומה יהיה עם ההגמוניה של חברינו, אווירת העיירה הנעימה של אנשינו? אולי אמרו גם לתרץ - אותה הקרקע הבתולה של הקמת חברה ללא בורגנות ושילטון ההון? תחושה קיומית פשוטה - ניצחון ליליפוט בארץ הזאת.

חרדת אובדן השליטה והשילטון - שהביאה לחסימת ההצלה. ולאי הפעלת לחץ על בריטניה, שנכנעה ללחץ של מלכי ערב וסגרה את השערים לכדי חרך דק. לא רק יהודי גרמניה אם כן. 6 או חמשה וחצי מיליון. אילו היו במקום כלשהו שערים פתוחים לרווחה ליהודים -
ול---התרחשות הבלתי קביל כמעט עד כלות.

וכי לחץ של מעצמות אירופיות כגרמניה הנאצית (כן, ממש כשר הפנים הרוסי האנטישמי פלהווה, מחולל פוגרום קישינב שהרצל התדיין עימו) ומדינות אחרות כפולין שרצו להפטר מיהודיהם לא היה גובר על הלחץ של כמה מדינות ערביות ניכשלות ומביא לפתיחת השערים לרווחה? שאלה היפתטית? לאו דווקא. יש דברים שסבירותם הגבוהה ניראית לעין כל, ולשכל הישר של כל אדם סביר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32235
מה אתה רוצה מיכאל?
דוד סיון (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 0:09)
בתשובה למיכאל מ. שרון

.
תגיד מה שאתה חושב שצריך להגיד. כמוך גם אחרים יכולים להגיד/לכתוב את שעולה על רוחם. חופש הדבור מקנה לכם את הזכות הזאת ואם זה תלוי אמשיך לתמוך בכך בכל דרך אפשרית. אבל מאחר שלא למדתי את הדברים מספיק בכדי להתייחס ברצינות לטענותיך או טענות של מישהו אחר לגבי ''בן-גוריון והשואה,'' אני לא מתייחס. יש לכך סיבה טובה מאד. הרבה חוקרים בחנו ובדקו את העובדות ויש תומכים לכאן, יש תומכים לעמדה האחרת ויש אחרים. והכי חשוב להדגיש שגם למומחים קשה להכריע בין הטענות.

צר לי אבל מה שאני יודע לא מספיק בשבילי לתמוך בעמדה שלך (או בכל עמדה אחרת) - נקודה. המקסימום שאתה יכול לעשות זה להגיד שיש חורים בהשכלה שלי בנושא. אין בכך שום חדש, למי אין חורים כאלה?

סימנתי את האתר שהצעת אבל לא הספקתי לקרוא שם מילה. העובדה שאתה מציין מקור על נושא שחשוב בעיניך לא מזכה אותך לדרוש תגובה מלומדת ובטח לא באופן מידי. אני בכל אופן לא מתכוון לנהוג לפי דרישתך זו.

האם הייתי מספיק ברור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32199
התייחסת לידע שלי עוד מלימודי התיכון
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 12:46)
בתשובה לדוד סיון

כשמורי להיסטוריה בשנים 65-68 היו מיכאל הרסגור (כיום -פרופסור) ומתיתיהו מינץ (כיום -פרופסור לתולדות הציונות)
http://www.faz.co.il/thread?rep=32200
הרסגור ומינץ
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 12:59)
בתשובה למיכאל מ. שרון

.
עם מורים כמו הרסגור ומינץ אפשר להאמין שלמדת והפנמת לא מעט. שניהם מרצים מעולים ומעוררי עניין בנושא עליו הם מדברים.

אכן היית/אתה בר-מזל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32202
לימודי ההיסטוריה בתיכון אכן עיצבו בהרבה את תודעתי
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 13:39)
בתשובה לדוד סיון

אף שלמדתי במגמה ריאלית - מורי למתימטיקה הינו מי שנחשב לגדול מורי המתימטיקה בארץ (בטקס הפרישה לא מזמן, אמר בהומור האופייני לו כי אם כך, מן הסתם, הוא המורה למתימטיקה ה הגדול ביותר במזרח התיכון), בנו של יהודה גוטהלף עורך ''דבר'' אורי גוטהלף.

גם המורה לביולוגיה נחשב לאישיות חינוכית מהדרגה הראשונה, והישפיע מאד על גישתי.

אכן, הייתי הרבה יותר מבר-מזל, ואני חייב הרבה למורי מהתיכון.

ואני גם זוכר את האימה כשחפרנו שוחות ליד צהלה, במאי 67 ערב מלחמת ששת הימים, וזאב ברזילי, גינג'י גבוה (לימים סגן מנכ''ל IBM העולמית) העיר לבחורה בשם רותי, שהתגודדנו סביבה בפנים רציניות, שאמרה כי יתכן שנשקפת שואה, ורוצים לשלוח אותה לחו''ל - העיר לה בחיוך ''יא, כמה שאת נשמעת מבוגרת'' (היינו בני 17, בשביעית). ואפילו בנו של השחקן גדעון זינגר, יואל (לימים עו''ד יואל זינגר, מנסח הסכמי אוסלו) שנהג להרצות בשיעורי חברה על סרטי הגל החדש הצרפתי (אנטוניוני, אלן רנה וכד') ועל אינגמר ברגמן, וששלח את כולנו להקרנותיהם ב''בית לסין'' אפילו הוא לא מצא משפט חכם לאמר.

דווקא יצאו מכיתתנו מבחירי הפיזיקאים והמטימטיקאים בארץ (פרופ' אבי ויינרב מהטכניון, פרופ' אבישי מנדלבאום) וגם מנצח אחד על תזמורת פילהרמונית (דורון סלומון) ואפילו שמעון אקהאוז ראש ועד העובדים של התעשיה האוירית (אם איני טועה).

והרי עוד מאמר המראה בתחילתו שעד שילהי המלחמה כמעט לא ידעו בישוב על השואה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32204
והרהור ''קונספירטיבי'' :) אולי השתתפנו כולנו בניסוי
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 13:49)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שלא היינו מודעים לו, לקחת בני טובים בעלי נתונים אישיים מובחרים, לתת להם את טובי המורים, ולראות מה יצא מהעניין?..
http://www.faz.co.il/thread?rep=32312
הניסוי נכשל
סתום אחד (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 13:37)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=32319
איני אחראי לטעויותיך...
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 14:57)
בתשובה לסתום אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=76425
לימודי ההיסטוריה בתיכון אכן עיצבו בהרבה את תודעתי
שמעון אקהאוז (שבת, 15/04/2006 שעה 12:03)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הזדמן לי במקרה לעיין בכתבה.

להלן כמה עדכונים:

מעולם לא הייתי פעיל באף וועד עובדים ומכאן שלא כיהנתי בתפקיד ראש וועד העובדים של התעשיה האווירית.

ההקשר הנכון הוא שעד יוני 2005 כיהנתי כמשנה למנכ''ל התעשיה האווירית לשיווק ופיתוח עסקים ומאז הנני מנכ''ל חברת לוויני הצילום-אימג'סאט.

אני אכן גאה בבני כתתי ואת חלק מהנזכרים (אבי וינרב,זאב ברזילי ועוד) אני ממשיך לפגוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32217
טעות: ההסתמכתי על הידע [ולא: התייחסת]
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 20:37)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.