פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליניב ויסמן, 28/06/03 16:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=32051
בקשר להצעתו של אהוד ברק
יניב ויסמן (שבת, 28/06/2003 שעה 16:40)
בתשובה ליניב ויסמן

מדוע השמאל גורס כי האלימות הערבית לגיטימית, בשל הצעת ברק הנראית ''קמצנית''? האם לא חתם אש''ף עם מדינת ישראל לחדול מהאלימות ולנהל את הכל במו''מ מדיני?

אם נחתם כך, הרי שהיה ברור כי ישנם אי הסכמות בין ישראל לאש''ף, ולכן, היעדרה של אלימות הוא אינו תנאי להסכמות ישראליות אלא גם, תנאי למצב של חילוקי דעות.

אך השמאל הישראלי, במיוחד זה שאינו יהודי, ''הישראלי'', התפרק לחלוטין מכל מה שעוד היה בו אך לפני כמה שנים. לא זהות יהודית, לא מורשת, לא אהבת ארץ ישראל ובעיקר לא נאמנות. בדור הבא, ילדיו של ''הישראלי'' וניניו ונכדיו, כבר יעטו על עצמם את עץ האשוח, את נר המקדש ההודי או את לבוש הערלה המוסלמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32055
שמאל הוא שמאל
אליצור סגל (שבת, 28/06/2003 שעה 22:13)
בתשובה ליניב ויסמן

לק''י
נדמה לי שאהרון 5 מבלבל בין השמאל של דוד סיון לבין השמאל של גורביץ.
אלו שני דברים שונים. דוד סיון הוא יהודי המגדיר את עצמו ככזה. המחלוקית ביננו היא על גבולות ואפשרויות. זוהי מחלוקת ברמה טקטית. בסך הכול אנו נמצאים בצד אחד של המתרס. ומחלוקות הרי כבר צויין שיש במשפחות הטובות ביותר

שונה הדבר עם גורביץ. הוא מזדהה עם האויב מסייע לו כמיטב יכולתו ואחר כך מאיים לעזוב - נו, אני לא מתרגש מזה צאתך לשלום ויפה שעה אחת קודם. זה מה שנקרא טרנסםפר מרצון או טרנספר בהסכמה או הפרדה חד צדדית.

לדעתי אין ספק שהתקשורת שולטת על סדר היום והיא משנה רבות - אבל מצד שני היא איננה כול יכולה. ואריאל שרון כראש הממשלה יוכיח. לדעתי יש הרבה מה לעשות אבל לא מספיק לבכות אפשר לעשות ויש מי שעושה וצריך לתת לו גיבוי. וכל מקרה הרי חופש הדיבור הוא ערך חשוב ואינני חושב שאהרון תומך בסתימת פיות.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32056
תגובה
אהרון5 (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 1:11)
בתשובה לאליצור סגל

אני בוודאי לא תומך בסתימת פיות. נהפוך הוא אני מחפש שמאלנים בנרות כדי להתווכח איתם. לדאבוני בכל פורום שמאלני שאני נכנס אליו במקרה הטוב מתעלמים ממני (אלו שמכירים אותי כבר יודעים מה הכי קל), במקרה הפחות טוב מוחקים את הודעותי, ובמקרה הגרוע ביותר פשוט חוסמים אותי (בעיקר בתפוז, וגם הסרבנים).

בוודאי שאני תומך בחופש הדיבור, זהו הרי הבסיס שלי עצמי משום שהדברים שאני אומר הם בד''כ מאוד חריפים. לשמאלנים מאוד קשה לשמוע אותי. אם כי אני מתנגד להסתה (כפי שהערבים נוהגים לעשות).

גבולות. בכל דבר חשוב לי מאוד הגבולות.

===

שמחתי גם שהבעת תמיכה בדעתי שלתקשורת יש כח רב בחיים הציבוריים. אבל בין ''כל יכולה'' ובין ''חלשלושה'' יש מרחב גדול. היכן מקומה? עד כמה גדול כוחה ועוצמתה של התקשורת?

לעניות דעתי היא (כמעט) כל יכולה.
התקשורת היא ''הרשות הנורמטיבית'' היא זו הקובעת תפיסות ודרכי חשיבה בציבור, היא עושה שטיפת מוח לציבור על פי התפיסות ודרכי החשיבה שלה.

נורמות הן הנשק הבלתי קונבנציונאלי בתחום החברתי, והן בשליטתה המלאה של התקשורת!

הציבור אינו יודע לחשוב לבד, הציבור מדבר רק על הנושאים אותם התקשורת בוחרת להציבם על סדר היום הציבורי. משום מה התקשורת לעולם איננה בוחרת להעמיד לדיון ציבורי את הנושאים הבאים:

א. איכות השלטון - התקשורת הכריזה חרם על הנושא. שום נושא שקשור לאיכות השלטון לעולם אינו עומד לדיון ציבורי.

אילנה דיין עשתה אמנם לא מזמן תכנית על הזיכוי הסיטוני של הבכירים, ואולם לא היה זה דיון ציבורי. היו שני מראיינים (היא ואברמוביץ'), והנושא לא צבר תאוצה, לא התפתח, וכמובן גם לא נשאר על סדר היום.

החרם כמובן בלתי כתוב, ואיש איננו מבחין בו.

ב. התקשורת עצמה.
תוכניות כמו דו-קומדיה ותיקתיק שורת תמיד עוסקות רק ב''איך'', מעולם לא ב''מה''. הקריטריונים לבחירת סדר היום הלאומי הינם עלומים ולעולם אינם עומדים לביקורת. התקשורת (מי זו?) קובעת לנו על סמך שיקולים כלשהם (מה הם?) על מה נדבר ובמיוחד: על מה לא נדבר, וכולנו כעדר נאלצים להרכין ראש.

האם התקשורת שמאלנית?
האם התקשורת היא באמת כלב שמירה של הדמוקרטיה (כפי שנהוג להאמין) או אולי דווקא כלבלב של האליטות?
שאלות כגון אלו הס מלהזכיר.

ג. חשבון הנפש של אוסלו.
כל מה שנוגע לחשיפת ערוותו של השמאל והכרה בקריסה הטוטאלית של תפיסתו - התקשורת בורחת מכך כמו מאש.

למרבה הצער (שלהם) ההתפכחות היא בלתי נמנעת. הם יכולים רק לדחות אותה, והודות לדחיה הזו, למרבה השמחה (שלהם) הם ממשיכים להנות מן הכבוד לו הם היו רגילים עד כה. למרבה הצער (שלנו) בשל הדחיה הזו המלחמה ממשיכה ואנחנו ממשיכים למות (ולהרוג).

המלחמה הזו היא כולה מלחמה סוציולוגית - תפיסתית, והכוח לכאן או לכאן נמצא כולו בידי התקשורת!

למרבה הצער איש עדיין טרם מבין את עוצמת כוחה של התקשורת.

===

אני לא חושב שאני מבלבל בין שמאל זה לאחר.

אני רוצה להדגיש: הכללה אין פירושה טשטוש הבדלים.
כשאני מכליל אני יודע שאני מכליל. כלומר: אני יודע ולוקח בחשבון שישנם הבדלים גדולים בין אחד למישנהו, אבל כרגע אני מחפש דווקא את המשותף להם.

אין ספק שיש הבדל גדול ביניהם.
אני ממש לא משווה ביניהם.
אני פשוט נעזר בשמאלן הקיצוני יותר כדי להבהיר לשמאלן המתון יותר את הכיוון הכללי של תפיסתו (בדיוק כפי שעשיתי קודם גם עם דבריו הקיצוניים של א.ב. יהושוע).
http://www.faz.co.il/thread?rep=32058
התקשורת
דוד סיון (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 6:18)
בתשובה לאהרון5

התקשורת אולי אולי קובעת את סדר היום לדיבורים בציבור - אולי. הדיבורים הללו לא קובעים מה יקרה. תעשה ניסיון לא להקשיב, לקרוא בתקשורת ותראה מה יקרה לך. אני מנחש שממש כלום.

השמאלנות בתקשורת:
ראה למשל הפורום שלנו מלא באנשי ימין ומה שנדון כאן הם נושאים שהימין בוחר. לפני מספר שבועות העלה מילשטיין מאמר שאמר שבן גוריון הזניח את נושא הביטחון וזכה לדיון סוער. אני פרסמתי מאמר שאמר שזה לא נכון ובקושי מישהו הגיב לעניין.

התשובה היא: תקשורת ימנית. אז מה?

אני יכול לבכות ולקטר ''התקשורת ימנית,'' או בזכות חופש הדיבור להציג את עמדתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32060
לעניין התקשורת
יניב ויסמן (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 9:06)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון, ידידי, אתה בוודאי לא יכול להתעלם מכך, שחוסר האמון לעיתונות נובע מהקונספציה השמאלנית של התקשורת.

לצורך העניין:
על מחבלים כותבים שהם פעילים.
לטבח קוראים פיגוע.
לישובים קוראים התנחלויות - ועוד כאלו שהן 'בלתי חוקיות'.

לאחר רצח יהודים בשומרון או ביהודה או בשטח עזה, שואלים אם הם מתכוונים לעזוב את הישוב, למרות שרצח יהודים מתבצע בכל רחבי ארץ ישראל.

ראיונות מלוקקים עם מי שביצעו ועדיין מפקדים לבצע פעולות טרור, כמו דחלאן, רג'וב ושלא לדבר על יאסין ושות'.

ואחרון אחרון חביב....התקפה בלתי פוסקת על היהודים הגרים בשומרון, יהודה ועזה, אשר הם מצויים תחת מתקפה רצחנית הן מצד המחבלים והן מצד העיתונאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32061
אתה לא יורד לסוף דעתי
דוד סיון (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 9:39)
בתשובה ליניב ויסמן

אתה יכול להאמין או לא לתקשורת זה לא שייך למה שאני אומר. מה שאמרתי ואומר עוד הרבה זמן שהתקשורת לא קובעת מה קורה לי/לך/לכולם. המקסימום שהתקשורת אולי קובעת זה דימויים.

והדבר השני החשוב הוא שאם אתה חושב ש''אופיה השמאלני'' (אני לא מסכים עם דעתך שזה כך) לא טוב תפעל לשנות זאת. אתה למשל יכול להתגייס ולכתוב ולדבר בתקשורת. ואם הקיימת לא מקבלת אותך תשקיע ותקים תקשורת עם אופי אחר. אם אתה/אתם לא עושה זאת זה לא בעיה של התקשורת אלא שלך/שלכם.

גם על התעלמות התקשורת ''השמאלנית'' אמרתי שחופש הביטוי כולל חופש להתעלם. הפורום שלנו הוא ברובו ימני המתעלם לא פעם ממאמרים שסותרים או מפריעים לשלמות השקפת עולם ימנית. למשל למאמרו של מילשטיין על בן גוריון היתה יותר התייחסות כתובה, כולל שבחים, מאשר למאמר שלי על אותו נושא. כך זה בחיים חופש הביטוי מאפשר גם התעלמות מדברי מתנגד.

אבל דיבורים כתיבת דעות זה לא מעשים. לכן השפעת התקשורת היא שולית ביותר. תעשה בחינה פשוטה מה גרמה לך החשיפה לתקשורת ''עוינת.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=32069
תגיד שמעת על המקרה של החיילת ובקבוק הרעל
ישראלי פזיז (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 11:54)
בתשובה לדוד סיון

בטח שמעת. אבל האם שמעת את פירוט האירוע? מה היו השתלשלות האירועים או שהסתפקת בכותרת בומבסטית ששימשה את המסיתים הלאומיים לצורכיהם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32072
מקרה החיילת
דוד סיון (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 12:32)
בתשובה לישראלי פזיז

כל אשר שמעתי (=קראתי) בא ממקורות פורום ארץ הצבי בלבד.

לגבי הסתות אני שומע לא מעט הסתות בציבור בכלל וזה בא מכל הכיוונים הפוליטיים כולל לפעמים בפורום שלנו. הלוואי וזה היה מסתיים כבר מזמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32077
[*} אם תרשה לי אספר לך
ישראלי פזיז (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 13:59)
בתשובה לדוד סיון

{הוסרו או תוקנו ביטויים לא ראויים]

הסתבר שהחיילת בבדיקה שגרתית שאלה את האשה הפלשטינית לתכולת הבקבוק והפלשתינית ענתה שהבקבוק מכיל מים. ובכן, מאחר והבקבוק מכיל מים החיילת ביקשה מהפלשתינית שתקח לגימה ע''מ לגבות את הצהרתה המפורשת. הפלשתינית סירבה בתוקף ואיכשהוא המים הפכו לרעל ולהאשמה חריפה שהשמאל מיהר לעשות ממנו מטעמים בנוסח של ''צבא כיבוש''. כמובן שהעובדות לאשורן נתגלו לעיתונאים למחורת היום אבל איש לא טרח לפרסמם והנזק התדמיתי לישראל נעשה (הדברים פורסמו במקור ראשון).

ויש פה עוד לינק מענין למגמתיות של התקשורת לשיפוטך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32085
זה היה ידוע
יוסי מגבעתיים (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 16:59)
בתשובה לישראלי פזיז

כל מי ששמע על המקרה, בעיתונות ובטלביזיה, באינטרנט וברדיו, טרח גם לשמוע את הפרטים שלו. אתה לא מחדש דבר לאף אחד. אבל הפלא ופלא למרות זאת עדיין החיילת נשפטת ועדיין מגונה על ידי כל אישיות ציבורית (ולא מגיבים אנונימיים). אז אולי מה שהיא עשתה באמת לא היה בסדר? מה היא לא יכלה להריח את זה? היא לא יכלה לשפוך קצת על היד? (אפילו על היד של הפלסטינית).
אז היא תפסה מישהו משקר לה במחסום, ביג דיל, אני בטוח שהרבה פלשתינים משקרים לפעמים במחסום, וגם ישראלים משקרים לפעמים כשהם עוברים דברים הרבה פחות מסוכנים. מי יודע למה - אולי מפחד שהיא תחרים לה את הדבק. וברור לי שהחיילת הזאת, שאני פוגש כמוה המון, פשוט התאהבה בכוח שבידה.
לא הכל בחיים זה תדמית, לפעמים צריך גם להיות אנושי גם כשאין מצלמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32088
רשומון
ערן בילינסקי (הצבי ישראל לשעבר) (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 17:32)
בתשובה לישראלי פזיז

החיילת לא רק ''ביקשה'' מהפלסטינית לשתות את הנוזל, היא הכריחה אותה, באיומי נשק. אתה מוזמן לפנות לדובר צה''ל כדי לקבל את כתב התביעה שהגישה פרקליטות פיקוד דרום נגד החיילת.

פרטים נוספים: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=153211
http://www.faz.co.il/thread?rep=32134
אם כך אז אסור לירות על מתאבדים כי הפצצה שהם חוגרים עלולה להתפוצ.
ישראלי פזיז (יום שני, 30/06/2003 שעה 9:18)
בתשובה לערן בילינסקי (הצבי ישראל לשעבר)

''אז היא שיקרה, אז מה?'' כמה נמוך אתם יכולים לרדת? אם היא שיקרה אז מגיע לה למות כי במלחמה כמו במלחמה זה או הם או אנחנו. מאחר וכבר ברור לכל שפוי בישראל שאין אזרח פלשתיני כמו שלגביהם אין אזרח ישראלי וכולנו מטרה לרצח יום יום בידי ''חיילים'' על כן זכותנו המוסרית להילחם על הישרדותנו גם עם הדבר מצריך פעולות קשוחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32136
עונש מוות על שקר
יוסי מגבעתיים (יום שני, 30/06/2003 שעה 9:39)
בתשובה לישראלי פזיז

אני שמח שאתה לא אחראי על שום כוח בצבא (אתה לא מפקד של אף אחד נכון?).
http://www.faz.co.il/thread?rep=32138
''המרחם על אכזרים סופו להתאכזר על רחמנים''
ישראלי פזיז (יום שני, 30/06/2003 שעה 9:45)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

http://www.faz.co.il/thread?rep=32150
לא להרוג = לרחם?
סתם אחד (יום שני, 30/06/2003 שעה 12:14)
בתשובה לישראלי פזיז

חבל באמת שמרחמים עליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32141
מותר לירות על מתאבד, אסור להכריח לשתות נוזל רעיל
ערן בילינסקי (יום שני, 30/06/2003 שעה 10:19)
בתשובה לישראלי פזיז

אני לא יודע מי זה ''אתם'' שאתה מתכוון אליהם ולאן אני אמור לרדת. אני בסך הכל הבאתי את העובדות.

עם זאת, כאדם, נראה לי מוזר שאתה סבור (ותקן אותי אם אני טועה) שדרך הפעולה היחידה שעמדה בפני החיילת הייתה להכריח את הפלסטינית לשתות את הנוזל הרעיל באיומי נשק. החיילת יכולה הייתה להחרים את הנוזל, לעצור את הפלסטינית, להריח את הנוזל או לעשות עשרות דברים אחרים. להכריח את הפלסטינית, באיומי נשק, לשתות את הנוזל, לא נראה לי (ואני מקווה שאחרים יסכימו איתי) כמו דרך הפעולה שהאדם הסביר, גם אחרי 1000 ימי אינתיפדה, היה נוקט במקרה זה.

לא ברור לי גם מה פה עניין זכותנו המוסרית או כיצד הדבר (הכרחת הפלסטינית לשתות את הנוזל) תורם להישרדותנו. אולי אתה או מישהו אחר יוכל להסביר לי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32145
לצורך הענין ''אתם'' זה [*]
ישראלי פזיז (יום שני, 30/06/2003 שעה 10:54)
בתשובה לערן בילינסקי

[* הוסרו ביטויים לא ראויים]
ראי להתייחס לאתם כהתייחסות בגוף שלישי כפי שהיתה מקובלת עד לא מכבר כלפי מכובדים.

הטיעונים שלך נכונים השאלה אם אתה יכול לממן עורך דין לכל חיל וחילת במחסומים (שעושים עבודה קשה בכדי להוסיף בטחון לאי אלו יהודים שלא בטוח שזה מה שהם רוצים). לתת לפלשתינית לשתות את המים שלה (לפי הצהרתה) זו יותר מאפשרות סבירה מה גם שהיה חם מאוד אותו יום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32146
יש תרופות נגד תולעים (על פי פרסומים זרים)
ערן בילינסקי (יום שני, 30/06/2003 שעה 10:59)
בתשובה לישראלי פזיז

הבנתי. זו רמת הטיעון שאתה מסוגל להגיע אליה. להסביר לי שאולי החיילת רצתה בכלל להיטיב עם הפלסטינית שכן היה זה יום חם. מה אומר ומה אגיד? התאכזבתי.

יום טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32162
זו עדין רמה גבוה יותר מטיעוניך
ישראלי פזיז (יום שני, 30/06/2003 שעה 15:10)
בתשובה לערן בילינסקי

כל האפשרויות שהעלית כגון שהחילת תריח את הנזל תחרים אותה תמשש אותה וכו', מסכנות בצורה כזו או אחרת את החילת, ולזה אני לא מוכן. זה ההבדל ביני ובינך בנושא זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32164
האם גם אחרים סוברים כך?
ערן בילינסקי (יום שני, 30/06/2003 שעה 15:22)
בתשובה לישראלי פזיז

מעניין, אולי אני היחיד שסבור שלא כך? האם קוראי הפורום מעוניינים לחוות דעה בנושא? לנוחותכם - רשימת ההצעות שהצעתי, בקישור המצורף:
http://www.faz.co.il/thread?rep=32108
לדוד
אהרון5 (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 23:23)
בתשובה לדוד סיון

אתה צודק: התקשורת קובעת על מה נדבר. נו, מדברים - אז מה?
שום דבר, אתה צודק.
השאלה הקטנה היא: מה היה קורה לו היינו מדברים על מה שאף פעם לא מדברים?...

לכן הדגשתי שעיקר כוחה של התקשורת הוא בקביעתה על מה לא נדבר, או במילים פשוטות: בהחרמת נושאים מסויימים.

לגבי בן גוריון.
אני מניח שמאמר המנפץ מיתוסים הרבה יותר מעניין ממאמר המאשש אותם (ככה זה אצלי לפחות).
היסטוריה זה בעיקרון די משעמם. אם זה יכול להוביל למסקנות פיקנטיות אז זה עשוי למשוך.
אם מילשטיין טעה קלות בנושא בן גוריון זה לא כל כך מעניין. הרבה יותר מעניין לדעת: האם הוא טועה בכלל בתזה ובגישה הכללית שלו?

אני אינני יודע לשפוט, אין לי מנוס אלא רק להתרשם מצפיה בהתגוששות בין ענקים...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.