פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=31037
מילשטיין מכובדי. כתמיד אני מסכים עם העובדות אך חול
ראובן גרפיט (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 18:00)

ק על הציפיות שלך. דנו בעבר ולא פעם בתחום תהליכי קבלת החלטות. בסך הכל, ההחלטות אינן רציונליות ומושפעות ממגבלות אנושיות כמו פחד, עיפות, העדר נתונים, כניעה ללחצים, ''ראות פוליטית מוגבלת '' ועוד. זה מה יש . מנהל טוב ממכסם את הטוב בנתונים הקיימים ולא נכשל בניסיון לתפוס את המצויין.
כמו בבורסה - כולנו חכמים וכולנו נבונים וכולנו הפסדנו הון רב בבורסה (באופן ישיר או באמצעות קרנות הפנסיה והגמל והבנקים). בארה''ב שני חתני פרס נובל בכלכלה מבעלי ''קרנות גידור '' שאמורות היו למנוע הפסדים , הקרנות שלהם קרסו והפסידו ביליוני דולר, (מיליארדים) . כן גם גדולי המומחים כולל הגאון היהודי סורס.
על אחת כמה וכמה בתחום הצבאי שיש בו מגוון רחב של משתנים ולחצים ומקבלי החלטות.
לכן אבקשך - לתת דוגמה צבאית פשוטה - מקרה אחד, לנתח אותו עבורנו ושנוכל לנסות להתמקד בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31046
לראובן: מקרה הל''ה
מילשטיין א. (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 21:54)
בתשובה לראובן גרפיט

ב- 14 בינואר 1948 התחולל קרב בגוש עציון בו נפצעו תשעה יהודים. מפקד הגוש, עוזי נרקיס, נתקף בהיסטריה ודרש במברקים לפנות את הפצועים מייד או לשלוח מייד פלסמה.

התארגנה מחלקה להביא פלסמה לגוש עציון. המחלקה בפיקודו של דני מס לא מצאה את דרכה וחזרה לירושלים. למחרת היא יצאה שוב לגוש עציון, אבל באותו יום הביאו הבריטים באמבולנסים צבאיים את הפצועים לבתי חולים בירושלים. כשיצאו הל''ה מהר טוב להביא פלסמה לפצועים בגוש כבר לא היו פצועים בגוש.

כדי למנוע ביקורת ומסקנות אישיות פוברק מיתוס על הל''ה שחשו לעזרת גוש עציון ונפלו בקרב למען מטרה קדושה. מטעם זה כל האחראים למחדל לא רק שלא נתנו את הדין אלא המשיכו בתפקידיהם הבכירים, עשו עוד מחדלים ובנו את צה''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31051
זה יפה מאד הסיפור הזה מילשטיין
אלברט חומסקי (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 23:49)
בתשובה למילשטיין א.

אבל כשאני קורא אותך אני חש איזה פיספוס ,אתה נדמה ממרום מושבך מתצייק על בן גוריון לא בדברים שהם מהות.
עד כדי כך שלרגעים כשקראתי אותך אורי מילשטיין חשתי שהינך מבטל את פועלו של הזקן שלא דאג לפחות למטוס סילוני אחד במלחמת השחרור או לפחות מזל''ט אחד שלא לומר איזה F-16 שהיה ללא ספק מעמיד באור מאד מגוחך את הצבאות הפולשים לארצנו הסובלת.

יש לי עצמי די הרבה ביקורת אפילו קשה על הזקן ,אבל לטעון שלא הכין ולא הראה כישרונות צבאיים וכשל בכך תהיה כהחמצה של מצבים הרבה יותר מהותיים ,דווקא שם בהחלטה על ההקמה הוא היה במלוא הדרו לו רק לא הכתים עצמו בתותח הקדוש.
אבל העדר דמוקרטיה ,המימשל הצבאי שהונהג פה עד 65 ורק מעטים יצאו נגדו בניהם בגין ז''ל ,זוהי הביקורת החשובה והמהותית.
לאיש אין ספק שהזקן לא היה גנרל משכמו ומעלה ולא מנהיג צבאי בעל כשרון נשגב.
מה הטעם היום במקום זה ועכשיו לטעון שהאיש היה חסר כשרון אירגוני ולא הכין נדמה לי תחת כיבוש בריטי צבא כשרוני מצוייד להפליא שהיה מניס את צבאות ערב הפולשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31075
לחומסקי: האם צ'רצ'יל היה גנראל?
מילשטיין א. (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 7:30)
בתשובה לאלברט חומסקי

כדי להבין את הוויית הצבא והמלחמה לא צריך להיות גנראל ואולי אף רצוי לא להיות גנראל. גנראלים הם במקרה הטוב טכנאים מעולים כמק ארתור האמריקאי לדוגמא. כדי להבין את הוויית הצבא והמלחמה צריך להיות חכם ולהקדיש אנרגיה אינטלקטואלית לנושא. בן גוריון היה חכם מאוד, אך לא השקיע את עצמו בתחום זה (כפי שהשקיע צ'רצ'יל בשנות השלושים לדוגמא) עד סוף 1946.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31106
הקלות הבלתי נסבלת
אלברט חומסקי (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 16:26)
בתשובה למילשטיין א.

שבה אתה יושב לך כנראה בחדר ממוזג וטוען טענות לגבי העבר היא כשלעצמה מרתקת.

הרי ישראל או הישוב אז היה תחת כיבוש ,איזה צבא יכול להתבסס תחת כיבוש?
איזו דמיון מעצב חשיבה כזאת?

ערב רב של ניצולים ושלי ישוב מצומק ,דל ביכולותיו הכלכליות ומפוצל פוליטית.

איפה נולדה המחשבה שמתוך המנדט הבריטי יעור לו צבא ענק מעצמתי ויכבוש לו חלקות נרחבות תוך בעיטה בישבני הערבים מסביב?

דווקא כל מה שאתה אומר על הזקן מצייר אותו ראוי יותר ממה שמגיע לו.

צבא שנסמך על פליטי שואה ,שעד היום חלקם אלמוניים ,מצייר את המציאות האמתית שם באור אמיתי.
אבל כבר נאמר שהנייר סובל הכל ואפשר לכתוב דברים חסרי שחר .

אגב יש לי ביקורת רבה על הזקן ועל הישוב אז ,אבל בטח שלא על הקמת הצבא ,על המאבק היחידי שאפשר לומר עליו שהיה מאבק מדמם ומפואר ויחד עם זה ראוי מוסרית שנעשה תחת מיגבלות שאנו בכלל לא מסוגלים לדמיין.

ויש היום היסטוריונים שבכלל מדברים על עדיפות ''כמותית'' במלחמה ההיא של צה''ל על צבאות ערב הפולשים.

בכלל כשחושבים על הציבור הזה הנקרא היסטוריונים לפעמים בא לי אישית לצחוק צחוק נוגה.
ואפילו יש כמה שקוראים לערימות המלל הזה ''מדע''.

בסוף אותה מלחמה נולדה ישראל ,ועצם זה שהיא לא נחרבה אחרי פלישת עמי ערב אליה ,מראה את צדקתו של הזקן וגם את יכולתו בזמן קצר לעצב צבא ומדינה .
אמנם אחר כך נעשו מעשים שלא יעשו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=31144
סך כל כוח הפלישה הערבי במלחמת העצמאות מנה
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 0:43)
בתשובה לאלברט חומסקי

30 אלף איש. בסוף מלחמת העצמאות מנה צה''ל 120 אלף איש. אלה הנתונים את המשמעות תסיק בעצמך. הרי אתה לא היסטוריון בחדר ממוזג אוויר ומשום כך אתה כנראה בעל יכולת אנליזה גבוהה בהרבה משלי.שם משפחתך לפחות מחייב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31174
רגע משהו חסר
אלברט חומסקי (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 12:32)
בתשובה למילשטיין א.

הפלסטינים לא נחשבים? רק הצבאות הפולשים היוו 30000
כלומר כולם כוח לוחם כמעט ,ויחדיו עם האוכלוסיה המקומית שמיספרה גדול מהמספר של הישוב היהודי הם מהוים קבוצה די מאיימת הלא כך?
מה מספרם של הלוחמים המקומיים?
ונניח אני מקבל את הקביעה שלך על המספר הזה 120000 אני מניח ,כמה מהם היוו כוח לוחם ממש?

ולבסוף אם אכן בסיום המלחמה היה כוח של 120000 הרי שמישוב שמנה 600000 ,נוצר כוח כזה שמראה על יכולת אירגון די טובה והתגיסות די גבוה..הלא כך ,אז על מה תלין?

כן בעיקרון מלאכה כל כך קלוקלת שנעשית בידיים די לא מיומנות מזכירה לי את המחשבה האפשרית אם כי ההזויה של נשק של היום שנשלח במיסדרון הזמן לעבר הכוח הלוחם העברי ומביא לנצחון סוחף,
ונוסיף לכך שיש סדרות טלויזיה שאפילו עושות מעשים כאלה לאור היום.
בין זה לבין שיקוף אמיתי של ההיסטוריה יש פער די גדול .
ואיני בטוח שהסיבה היא דווקא מזגן מקרטע...
http://www.faz.co.il/thread?rep=31218
אחרי החלטת הכ''ט בנובמבר היו ליהודים 5000
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 22:00)
בתשובה לאלברט חומסקי

מגוייסים ולפלסטינים 300. אחרי חודש היו לפלסטינים 900 וליהודים 10.000. אחרי דיר יאסין ב- 9 באפריל 1948 לא היתה לפלסטינים שום משמעות צבאית. ואחרי הקמת המדינה והפלישה הפלסטינים לא נטלו חלק במלחמה.

אגב, זה שהיכולת הארגונית של היהודים עלתה על יכולתם של הפלסטינים בתחום זה באותה תקופה, אינו מלמד על יכולת גבוהה שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31338
מילשטיין צודק בנתונים. בן גוריון - בהחלטה
המתבונן (יום שישי, 13/06/2003 שעה 23:06)
בתשובה למילשטיין א.

בשלב השלישי של מלחמת השחרור לצהל היה כבר עדיפות מוחלטת על הפולשים, שלא לדבר על שרידי ההתנגדות הפלסטינית הפנימית. יגאל אלון, מפקד הפלמ''ח, חש שניתן להגיע להשגים צבאיים גדולים יותר ופנה לבן גוריון בבקשה שיאשר כיבוש יהודה ושומרון! היתה לו תכנית, ולפי כל ההערכות היא היתה ברת ביצוע מבחינה צבאית. הבקשה הופנתה כאשר כבר התחילו השיחות ברודוס.
בן גוריון לא שעה לבקשתו של אלון. לאחר שנחתמו ההסכמים אמר לו: השלום עדיף על שטח, בייחוד כשהשטח מאוכלס בצפיפות על ידי ערבים, וכי המקומות הקדושים ליהודים הובטחה לנו בהסכם שביתת הנשק (עניין אחרון זה לא כובד על ידי ירדן).
לסיכום, אי כיבוש יהודה ושומרון נבע מהחלטה מדינית של בן גוריון, ולא מכך שהדבר אינו אפשרי! דבר זה מערער את טיעונו של מילשטיין. אם כי, אפשר בהחלט לראות בחוסר המקצועיות הצבאית אחד הגורמים לאבידות הרבות שספגנו במלחמת העצמאות, ובעיקר בשני שלביה הראשונים.
מעניין, שמהות הוויכוח לא השתנתה מאז ועד היום, ויסודה הוא ציוני מדיני ולא צבאי!
http://www.faz.co.il/thread?rep=31350
צבא, מלחמה ומדיניות
מילשטיין א. (שבת, 14/06/2003 שעה 6:58)
בתשובה להמתבונן

הטיעון שלי הוא, שהיכולת הצבאית מגבה את המהלכים המדיניים (והציוניים לפי הניסוח שלך). כאשר מנהיג כמו בן גוריון אינו מבין את התחום הצבאי, והמדובר לפני המלחמה ולא בסיומה, הרי שלאי הבנתו זאת יש משמעות מאקרו-אסטרטגית ומאקרו מדינית. אותם דברים אמורים לגבי יצחק רבין בתקופת הסכם אוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31113
מילשטיין, אני צפיתי בתולדות מלחמת העולם ה2 בערוץ
ראובן גרפיט (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 19:12)
בתשובה למילשטיין א.

ההסטוריה (כן גם הראשונה ועוד תקופות). איני היסטוריון ולכן איני יודע לשפוט מהיבט זה. אך בלא מעט מהתוכניות תקפו את צרציל על החלטות צבאיות רבות שנטל ולא רק אותו. גם לא מעט גנרלים בריטים ואמריקאים שטעו והטעו ולא הבינו את מפת הלחימה. עובדה היא שצרציל לא נבחר לקדנציה נוספת למרות הניצחון של בנות הברית .
נראה לי שעל כל מנהיג פוליטי ניתן לבוא בביקורת במיוחד שהמבקרים באים עם פרספקטיבה רחבה יותר ממרחק של זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31145
לראובן, דברתי על צ'רצ'יל במלחמת העולם השנייה
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 0:44)
בתשובה לראובן גרפיט

ולא הראשונה.שאלת היבחרותו אינה רלוונטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31228
צ'רצ'יל היה אדמירל במלחה''ע ה-I, אאל''ט
משה (יום שישי, 13/06/2003 שעה 1:11)
בתשובה למילשטיין א.

http://www.faz.co.il/thread?rep=31231
שטות
ישראל בר-ניר (יום שישי, 13/06/2003 שעה 5:25)
בתשובה למשה

במילחמת העולם הראשונה צ'רצ'יל כיהן תקופה מסויימת כשר הצי. באנגלית התואר הוא ''הלורד הראשון של האדמירליות''. אין לזה שום קשר עם הדרגה של אדמירל. אחרי כישלון ניסיון הפלישה לגליפולי הוא נאלץ להתפטר.
צ'רצ'יל מעולם לא לבש מדים והניסיון הצבאי היחיד שלו היה ככתב צבאי במילחמת הבורים בראשית המאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31232
מסתבר שנסיון של כתב צבאי מקנה הבנה לא רעה
מילשטיין א. (יום שישי, 13/06/2003 שעה 6:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

בהוויית הצבא והמלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31242
יש בזה הרבה אמת
ישראל בר-ניר (יום שישי, 13/06/2003 שעה 11:06)
בתשובה למילשטיין א.

http://www.faz.co.il/thread?rep=31353
הטעם לכך שכתבים צבאיים במקרים רבים יותר
מילשטיין א. (שבת, 14/06/2003 שעה 7:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינטליגנטים מגנרלים. ואגב, כתב לא צבאי אמנם, טומי לפיד, היום הוא מנהיג המפלגה השלישית בגודלה בישראל והוא יותר אינטליגנטי מרוב האנשים בפוליטיקה ובמערכת הביטחון בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31271
עוד מעט נתפתה לחשוב שהוא טעה..בהכרזתו על המדינה
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 14:11)
בתשובה לאלברט חומסקי

לפני שהצבא היה מוכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31355
לאי הכנת צבא למלחמה היה מחיר כבד: 6000 הרוגים
מילשטיין א. (שבת, 14/06/2003 שעה 7:42)
בתשובה לטרה 1101

שהיו כאחוז מן האוכלוסיה. גם זה נתון שיש לקחת אותו בחשבון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31269
הל''ה- במברק שלא הומצא כתוב שמטרת הל''ה
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 13:56)
בתשובה למילשטיין א.

היתה לפוצץ גשר כדי למנוע הגעת ערבים מחברון לגוש לאחר ההתקפה ב- 13 בינואר.הגשר הקיים ליד מחנה הפליטים למטה-עד היום. בגלל שהשחר עלה-והמשקל של המטענים-שנועד לפיצוץ הגשר-הם החליטו לנסות להיכנס לגוש-ולבצע למחרת- הם שינו כיוון ונלכדו. שני החברה שחסרו לאחר ששבו-מליד מנזר בית ג'מאל-עוד גרמו לעומס גדול יותר על הנותרים. אצל יצחק- לוי ב'תשעה קבין' ישנו צילום של המברק.
כדי להסתיר את מטרתם בגלל הכישלון הנורא- לא נמסרה המטרה שגם לא הושגה ועדיין היתה רלבנטית. שהרי פיצוץ גשרים היה התמחות של ה'הגנה' כידוע גם לך. כשלון אחר היה- ביחיעם והצלחה בגשר 'עד
הלום'. לצערי אורי אתה נוטה לחפש מחדלים במקום לראות באופן אובייקטיבי את מה שהיה באמת.
אך אחד לא נתפס בפאניקה- בטח לא עוזי נרקיס. זה היה לקח מההתקפה ב- 13 בינואר. שום חמרי חבישה ושם נעליים- המטרה החשובה הזו- היתה יעד לפיצוץ זה מה שזה היה. לכן הם יצאו לילה קודם מכיוון נוה דניאל ובריכות שלמה. בניגוד למה שאתה מציג כמחדלים וטמטום היו אלה האנשים הכי הכי בישוב. כ מו דני מס. ויצחק רבין..שהיה גאון-צבאי ומדיני[ששת הימים ששת הימים] אתה בס''ה מנסה למחדל אותם. כרגיל. תהיה לי בריא.

בכבוד רב- עמיקם בריל. מ.א.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31270
כשהחלטתי ללמוד היסטוריה זה היה כדי לדעת
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 14:09)
בתשובה לטרה 1101

מנין צומחות הרגליים. מצאתי במקצוע הזה את אורי שרק מחפש מחדלים וטוען שלא היה מצור על ירושלים. ואת מוטי גולני שלא יודע מדוע נקראת המלחמה מלחמת השחרור. וזה כשהדרום היה כבוש ע''י נאצר בעצמו וכל הישובים ליד עזה ואשקלון נפלו.שלא לדבר על השחרור מהזרים-הערבים הבריטים ואחרים.ומהאיום בכלל. גם ברמת רחל ישבו המצרים שהיו חלק מהכוח שכותר בכיס פלוג'ה.
ולהיסטוריון אחר- ששמו פרופ' בני מוריס שעסק בבעיית הפליטים -ואחרי שהסגל הנהדר בב''ש הסביר לו מאין צומחות הרגליים- הוא הבין שלמטבע הפלסתיני המשחזר את עברו- יש שני צדדים. עובדה. כי עם מציאות נוראה כמו היום שהיא חלק מחזרה על
אז- לא מתווכחים ולא ממציאים היסטוריה.
אמנם בהשראת חיל האויר והשריון והיחידות המיוחדות- זה קצת קשה- אבל אפשר לנסות.
כביש בית שמש-נחשון למשחל עובר די קרוב לדרך בורמה אז למה לטעוןשלא היה מצור...סתם העבירו שקי קמח מגב אל גב. סתם הבריטים הצילו את שיירת נבי דניאל.
זה לא שלא היו גם דברים אחרים אבל זה לא העיקר. אגב בגלל שהמצרים כותרו- גורשו-והובסו- עם כל הצבא הסדיר שלהם הם באו שוב ב'ששת הימים' רק כדי לנקום לפני שנאצר מת.
אז אולי היה צריך לתת להם את הספרים של אורי והם היו נרגעים. אולי גם ניתן לפלסתינים את הספרים האלה- הרי עכשיו 'שבוע הספר'
http://www.faz.co.il/thread?rep=31354
המצור על ירושלים
מילשטיין א. (שבת, 14/06/2003 שעה 7:40)
בתשובה לטרה 1101

בגליון הקודם של כתב העת ''האומה'' פרסמתי על נושא זה מאמר ארוך. עיקרי הדברים הם:

1 מ- 21 באפריל 1948 חדלה להגיע אספקה לירושלים.
2. הירדנים השתלטו על מרחב לטרון רק אחרי חודש, ב- 19 במאי.
3.מדוע לא הגיעה לירושלים אספקה בחודש שבין 21 באפריל ל- 19 במאי.
4. תשובה: כי 200 המשאיות של שיירת 20 באפריל לא הוחזרו לתל אביב.
5. היו לכך שני טעמים: א. מפקד חטיבת הראל יצחק רבין היה שרוי בהלם קרב אחרי שברח משדה הקרב ב- 20 לאפריל. ב. במשאיות היתה ביזת קטמון ואנשי חטיבת הראל לא רצו שהביזה תיפול בידי אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31352
לעמיקם-טרה: העובדות בפרשת הל''ה
מילשטיין א. (שבת, 14/06/2003 שעה 7:27)
בתשובה לטרה 1101

1. ההתקפה על גוש עציון היתה ביום רביעי 14 בינואר ולא ב- 13 בינואר כפי שכתבת.
2. מצויה בארכיון צה''ל פקודת המבצע לל''ה ואותה פרסמתי בפרק הראשון של כרך ג' של ספרי ''תולדות מלחמת העצמאות''. בפקודה נאמר שעל דני מס ופקודיו להביא פלסמה לגוש ולבדוק אפשרות של פיצוץ גשר. לא לפוצץ! בפרק אני מביא גם את המברקים שקדמו לשליחת הל''ה לגוש ובהם דובר רק על פצועים ופלסמה ולא על פיצוץ גשר.
3. ראיינתי את שלושת האנשים שחזרו באמצע הדרך והם העידו שהם נשאו פלסמה ולא חומרי נפץ. את חומרי הנפץ לפיצוץ הגשר, אם הם היו מפוצצים לאחר הבדיקה, הם היו מקבלים בגוש עציון.
4.הל''ה טעו במזלג הוודאיות בעמק האלה, ליד יער צרפת היום, ובמקום להתקדם בוודאי ג'בע כמתוכן הם התקדמו בואדי צוריף ונכנסו בטעות לכפר צוריף. טעות זאת חרצה סופית את גורלם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.