פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לנמרוד פינסקי, 09/06/03 11:37)
http://www.faz.co.il/thread?rep=31024
המשך שאלות לנמרוד
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 13:57)
בתשובה לנמרוד פינסקי

1) אילו פעולות בניגוד לחוק בוצעו בישראל על-ידי קוקה-קולה ומקדונלדס?

2) מדוע פתיחת מרכזי מחשבים לנוער במצוקה הוא אחד מתפקידי העיריה?

3) כמה השתכרו העובדים המסכנים והמנוצלים בסדנאות היזע האיומות? פחות משני דולר לשעה - או יותר משני דולר לשעה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=31082
המשך תשובות לאריה
נמרוד פינסקי (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 9:24)
בתשובה לאריה פרלמן

1. לא ידוע לי על פעולות לא חוקיות מיוחדות שבוצעו בארץ ע''י אותם תאגידים, חוץ מהתרמית של מקדונלד'ס שהציגו את ההמבורגר שלהם כדבר מזין ביותר ורק אחרי משפט בינלאומי נרחב התגלה כי אותו מוצר הוא אחד הדברים הפחות בריאים שקיימים עלי אדמות והוא לא יותר מאשר רעל.

חוץ מכך, מה שאני רואה לא חוקי בעליל זה פיתוי מתמיד של ילדים לבוא ולקנות את המוצרים של מקדונלד'ס בגלל המתנות ''הנפלאות'' שמחולקות עם כל ארוחת ילדים. אגב, את אותן מתנות מייצרים ילדים בסין, איך לא, בסדנת יזע. אני רואה את הפיתוי המתמיד כלא מוסרי, מעורר את צרכנות היתר בקרב הילדים ותאמין או לא, דבר זה מוביל למתחים וכעסים במשפחה-וזה מוכח. קוקה קולה פחות אכזרית בעניין שטיפת המוח בפירסומות, הם רק מראים לנו בחורות חצי עירומות רטובות לגמרי ומיוזעות שותות לרוויה מ''משקה החיים'' או גבר חשוף, כמובן שנראה מצויין, לוגם ממנו בכדי להתחיל עם בחורה, או כל מיני אוסף שטויות שלא קשורות בכלל למוצר עצמו, אך נתפשות חזק בתת המודע של הנוער. אם לשקר חופשי בטלוויזיה כדי לגרום לאנשים לשלם לך כסף זה חוקי, אז אנחנו חיים בעולם מאוד לא מוסרי, וזה מה שקורה בפועל.

2. אריה, אני מאמין שכפי שהעירייה רוצה שהתושבים יהיו מאושרים, היא פותחת גני-ילדים, פארקים, קייטנות, בתי-ספר, משפצת רחובות וכו', כך צריכה היא גם לספק ציוד לילדים.
העירייה בונה מתנ''ס-הייתי מעדיף אילו העירייה הייתה מספק ציוד למתנ''ס.
במקרה שלא, אתן לך דוגמה. השנה עבדתי בשנת שירות, כידוע לך, כמדריך ילדים. אחד המתנס''ים בהם עבדנו קיבל עשרות מצלמות מחנות צילום מסויימת כתרומה. החנות לא לקחה על עצמה את הקרדיט ולא פירסמה את עצמה, אלא נתנה את המצלמות מתוך טוב לב.
חברה מסויימת, אני אפילו לא יודע מי, תרמה בסביבות עשרה מחשבים-גם הם לא דרשו שיבואו לילדים ויגידו להם: ''ילדים חמודים, המחשבים באו מ-X הם אנשים שאיכפת להם מהחברה. רוצו וקנו אצלם כמה שיותר מוצרים.''
אתה מבין? יש הבדל בין רצון אמיתי לעשות טוב לקהילה לבין לשטוף לקהילה את המוח כדי לגנוב ממנה כסף.

3. אריה, כאן אני כבר לא יודע אם אתה ציני, אבל אענה לך תשובה ככל ידיעתי. סדנאות היזע לא ממש פתוחות למבקרים ובשל הרווח הכספי שכולם משיגים מהם, אין ממש התערבות ממשית מצד ממשלות וכדומה.
הדעה הרווחת היא שאותם עבדים-מגילאי שש בערך, משתכרים כשני דולר ביום! למרות הסכום הזעום אין להם הרבה ברירה. ברשותך אתן מספר קטן של דוגמאות לסדנאות יזע: במזרח הרחוק ילדים מכינים בעצמם כדורי רגל ונעליים לחברת נייקי, אין פלא שהמוצרים שלהם איכותיים ו''עשויים ביד.'' בסין בונים ילדים קטנים את הצעצועים החמודים והנפלאים של מקדונלד'ס שכל ילד מערבי ''עיוור'' בוכה, מנדנד ומציק להורים שלו שיקנו לו. בחוף השנהב מנוצלים ילדים רבים לקטיפת פולי קפה בשביל חברת נסטלה. ועוד ועוד. דרך אגב, וזה ללא גזענים שביננו-בחברת פרוקטר & גאמבל קודחים לקופים בקרקפת (שיטה רווחת מאוד גם אצל הישראלים ה''הומניים'') ומבודדים אותם חודשים בתוך כלוב ס''מ גדול יותר מגופם, אבל זה חוקי.. אז עזבו... אלא רק קופים...

קישורים:
http://www.faz.co.il/thread?rep=31139
המשך שאלות לנמרוד
אריה פרלמן (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 23:26)
בתשובה לנמרוד פינסקי

1) אז מה, פירסומת זה בלתי חוקי? בלתי מוסרי?

אז איך תשכנע לקנות מוצר? אסור להציע מוצרים נלווים בהנחה או כמתנה?

דרך אגב - הונאה בפירסום היא לא דבר חדש - והיא לא קשורה ל''תאגידים בינלאומיים'' דווקא. גם סוחרים קטנים ומושתנים מרמים לא מעט.

2) למה שהעיריה תחלק ציוד למתנ''סים? מה קרה? האם הרחובות כבר נקיים? הפנסים תקינים? הביוב זורם כהלכה? אין יותר חניה בלתי-חוקית? האם נבדקו ואושרו כל המבנים בעיר - שלא יהיו חלילה אסונות-ורסאי-פל-קל נוספים?

הכל בסדר, שכבר לא נשאר לעיריה מה לעשות אלא לחלק ציוד?

דרך אגב - איך אתה מסביר את העובדה שבעל חנות צילום - סוחר קפיטליסט ורודף-בצע - תרם עשרות מצלמות בחינם - ועוד ללא שום תועלת שיווקית?

כיצד ייתכן שסוחר רודף כסף מבזבז כסף?

3) יזע יזע ועוד יזע...

אבל לא ענית לי על השאלה: כמה הרוויחו הילדים האלה קודם לכן? איפה הם היו ומה הם עשו לפני כן? האם הסתובבו בין פחי הזבל? עישנו סמים? עבדו כספקי שירותי מין מקומיים? קיבלו מכות בבית?

יזע יזע ויזע...

לא אמרתי שמצב הילדים הללו מזהיר - ובכלל עבודת-ילדים היא עניין נכבד בפני עצמו.

רק שאלתי מה היה מצבם ומה היתה משכורתם לפני כן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31167
המשך תשובות לאריה
נמרוד פינסקי (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 10:24)
בתשובה לאריה פרלמן

1. בכדי לשכנע אדם לקנות מוצר אתה לא מוכרח להציב בחורה חצי עירומה, לספר שקרים או להציב פעולות לא מוסריות כי זה ''מגניב''. דוגמה לפעולות כאלה היא הפרסומת של ''פלאפון'' אם אני לא טועה ובה שני ילדים ''מגניבים'' נשלחים אל המנהלת ה''מפחידה'' ע''י המורה ''המניאקית'' למה? כי הם שיחקו בפלאפון, שלחו SMS, דיברו וכו'... לידם יושבת ילדה ''יורמית'' עם משקפיים, גם היא נשלחה אל המנהלת. מדוע? כי היא ישבה על סנדביץ' (או משהו בסגנון) הילדים המגניבים שהעיפו אותם על משחקים בפלאפון צוחקים על הילדה החנונית שלא עשתה בעצם שום דבר רע.
זאת לדוגמה פרסומת פשוט נוראית. פרסומת נוספת המהדהדת בראשנו ברדיו היא הפרסומת של המכונית (אפילו לא עניין אותי איזו מכונית) שההורים קנו והילד מציב לאחותו שאלה-את מי היא יותר אוהבת, את המכונית או את אמא? שאלה קשה מאוד, לכן היא אומרת ''את אבא''. השוואה בין משהו חומרי לאמא שלך היא זוועתי והייתי מפעיל פה צנזורה נוקשה!
הפרסומת הראשונה כנראה ממש לא מנסה להילחם בסטיגמות ודברים מסוג אלה מובילים לעיתים לאלימות בביה''ס. קשה לי להאמין שמישהו לא יסכים איתי בעניין הפירסומות האלה. פירסומות שבאות ''באמת'' לפרסם מוצר לא ישתמשו בגימיקים ותכסיסים תת תודעתיים ולא מוסריים. פירסומות שונות כמו למכללות שונות וכו' פשוט מודיעים לך על האפשרויות שלך בענייני קורסים, מיקום, מוניטין וכו'. תעשה לבד את ההשוואה בין סוגי הפירסומות ותודיע לי מה אתה חושב...

2. למה שהעירייה תאשר את כל הבניינים? תתקן את כל הפנסים? תנקה את הרחובות? לילדים הנזקקים יש איכות חיים מספיקה? התושבים מקבלים ציוד כמו שהובטח? לא.
כל דבר לגופו, איניב רואה סדר עדיפויות ברור. העירייה יכולה לטפל בכל נושא בו זמנית. אם לא, הם צריכים לחתור לכך שלילדים יהיה את הציוד שהובטח (''מחשב לכל ילד''-אמר ביבי) ברגע שהנושאים האחרים ''יירגעו'' (אני כותב יירגעו כי הם לעולם לא יסתיימו).
ובקשר לבעל חנות הצילום-התשובה שאתה מחפש נמצאת בגוף השאלה. כנראה שהוא לא קפיטליסט רודף בצע אם הוא מוכן לתרום לנזקקים ציוד בלי שום פרסום.
זה, למשל, נקרא ''מעשה טוב'' ואם אותו איש מחנות הצילום הקטנה יכול לעשות ''מעשה טוב'', גם הסנובים מאורנג', מייקרוסופט וכו' יכולים.

3. אריה, אני אגלה לך סוד קטן...
לפני שהגיעו התאגידים למדינות החלשות האלה, הרבה יכולה היו אשכרה הולכים לבית הספר...
כיום כשהעסקים המקומיים קרסו (למשל אם אתה מציב ''ארמון'' כמו איקאה בנתניה, חנויות כלי הבית הקרובות יפסידו יותר וחלקם אף ייסגרו ויהיו עוד מובטלים) לא נשאר כסף בבית והילדים הסינים הקטנים צריכים לעזור לפרנס את המשפחה. simple as that.

אגלה לך עוד משהו, אם אנחנו כבר בענייני גילויים.
יש להם, לאימפריות האלו, טריק קטן. הם מגיעים למדינה שבה המחירים לא הכי זולים, מורידים מחירים בדרסטיות (הם אומנם מפסידים, אבל יש הרבה כסף מהבית בארה''ב) ואז כאשר המתחרים המקומיים לא יכולים להתחרות יותר ונסגרים, כל הלקוחות פונים אל חברת הענק, והיא יוצאת מרוויחה! חוקי, רווחי, אבל ממש לא כוחות...

אריה, אני מקווה שהצלחתי פחות או יותר להעביר את המסר..
http://www.faz.co.il/thread?rep=31224
המשך להמשך של ההמשך
אריה פרלמן (יום שישי, 13/06/2003 שעה 0:29)
בתשובה לנמרוד פינסקי

1) כאשר חברה מסויימת מפרסמת באופן שנראה לחרדים לא צנוע - הם מתארגנים, מחרימים את החברה - והחברה או שנכנעת; או שמוותרת על הלקוחות החרדיים.

אם נראה לך שפירסומת מסויימת היא פוגענית או חסרת-טעם - ואם אתה כל כך מאמין שאתה צודק - תפאדל! לך תשכנע אנשים רבים לכתוב מאות מכתבי מחאה לחברה המסויימת הזאת - שבהם יאיימו לממש את זכותם הצרכנית לרכוש מוצרים של חברה אחרת.

אתה תראה איך באורח-פלא הפרסומות הפוגעניות נעלמות. דרך אגב - אולי על חלק מהמכתבים האלה אחתום גם בעצמי. גם לי יש גבולות של טעם וחוסר-טעם, אתה יודע...

אלא שההבדל בינינו מתמצה בכך שאתה בעד ''צנזורה נוקשה'' - ואני בעד תחרות חופשית.

הביטוי: ''צנזורה נוקשה!'' מפיך בא בהקשר להשוואה בין אימא לבין מכונית. אין ספק שמדובר בהשוואה עלובה ומעליבה.

אבל שוב: שלח מאות מכתבי מחאה לרשת ב' - הודע להם שאם הם ימשיכו להשמיע פירסומות מזעזעות כאלה אתה תעבור להאזין לגלי-צה''ל, לערוץ 7 או לקול המוסיקה, והם - עם סקרי הטי-ג'י-איי האינסופיים שלהם - יגלו באורח-פלא התחשבות. גם כאן אצרף את חתימתי.

לעניין הילדה - היא בהחלט עשתה מעשה שהוא לא בסדר: אסור לאכול במהלך השיעור - אסור באיסור חמור!

2) אינך רואה סדר עדיפויות ברור בתפקידי העיריה?

אז כדאי מאוד שתבנה לך סדר כזה בדחיפות. למד מחז''ל: ''תפסת מרובה - לא תפסת''.

בעל חנות הצילום - ידידי היקר - הוא קפיטליסט רודף-בצע, וכך גם חברת אורנג'. אבל הוא תרם מצלמות, וחברת אורנג' תרמה כסף בשביל לממן קו חינם ל''יד שרה''.

זה רק מוכיח לך שאין שום סתירה בין שאיפה לרווח לבין טוב-לב אנושי.

3) אתה מומחה בלגלות סודות - אבל גם אלוף בלגלות טפח ולכסות טפחיים: הבה נצא מתוך הנחה שעבודת ילדים אסורה ויש להגדירה כעבירה פלילית.

הבה נגביל את עבודת הילדים - בינתיים - לתחום המשפטי-טכני.

אך השאלה הכלכלית היסודית עדיין נותרת בעינה: כמה מרוויחים עובדים מבוגרים ''מנוצלים'' ב''סדנאות היזע'' - והאם המשכורת שלהם גדולה יותר או קטנה יותר יחסית לזו הקודמת.

אם אתה מציב ארמון כמו איקיאה בנתניה - אתה גורם לקריסת חנויות קטנות של כלי בית... ולפיטורין.

עד כאן אני מסכים.

אבל זהו רק החלק הראשון של הסיפור.

מה שאתה לא מספר הוא שאותן חנויות כלי-בית קטנות עשקו את עקרות הבית של נתניה במשך שנים רבות - וגבו מהן מחירים גבוהים על כל צעד ושעל: ממחיר המלחיה ועד מחיר הטוסטר-אובן.

מה שאתה לא מספר הוא שכעת כל עקרות הבית העניות של נתניה יכולות לרכוש סירים, מחבתות, קומקומים, סכו''ם, מפות, נייר-אפיה וברזים - הרבה יותר בזול; מה שאתה לא מספר הוא שעם הכסף שהן חוסכות בזכות איקיאה - הן יכולות עכשיו לממן חוג לילד; או לצבוע את הבית; או לשכור עוזרת-בית אחת לשבוע.

אותו הדבר לגבי האימפריות האיומות - שעל פי הגדרתך-שלך ''מורידות מחירים בדרסטיות''.

נו באמת...

איזה פשע!!!

מדוע שאבא סומאלי יוכל לקנות 4 ק''ג תפוחי אדמה בדולר - ולהאכיל (נניח) 2 נפשות במשך שבוע - אם אפשר שיקנה 1 ק''ג בדולר?

מדוע שאימא קנייתית תוכל לקנות מעיל לילדתה הקטנה - בזכות הורדת המחירים הדראסטית? חוצפה! הורדת מחירים, הא?!

שתיחנק מקנאה מול חלון הראווה... ושילדתה תקפא!

רק שלא יורידו מחירים - חס וחלילה.

לתפארת העולם השלישי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31276
הוויכוח שלנו מתארך אז רק
נמרוד פינסקי (יום שישי, 13/06/2003 שעה 14:21)
בתשובה לאריה פרלמן

תגובה קצרה.
לפי התאורייה הקפיטליסטית לפני שאיקאה הגיעו, חנויות כלי הבית היו אמורים לנהל שוק חופשי, מה שכולל בתוכו הורדת מחירים ותחרות על כספי הלקוחות. אם כן איך אתה מסביר את ה''גנבה'' של החנויות הללו?
מדוע הפרטה של חברות ממשלתיות לא תגרום לדבר דומה?
חוץ מזה, זוהי דעתך. ואני, כמי שגר קרוב לנתניה, יכול לומר בעצם שהחנויות האלו לא עד כדי כך יקרות.. דווקא חברות גדולות שאינן מפעילות את ''הטריק'' שכתבתי עליו בתגובה הקודמת, הן היקרות.

תגובה קצרה בקשר לפרסומות-ישנה בעיה חמורה והיא שאנשים אוהבים פרסומות. פשוט כך.
הם מהופנטים וכמעט ואפשר לראות את הספירלות בעיניהם.
פרסומת כמו המכונית, הילדה והאמא תתקבל אמנם בזעם קל אך הפרסומות המתוחכמות בטלוויזיה ''נערצות'' ע''י צופים רבים.
עם זאת עצתך טובה מאוד ובפעם הבאה (שתבוא בקרוב, בטוחני) אארגן עצומה ואדאג שגם אתה תשמע עליה.

בקשר לפועלים המדוכאים, בסדנאות הללו כולם מקבלים שכר שווה (שני דולר ליום), לא משנה באיזה גיל העובד. לפני פלישת התאגידים היו ברשות תושבים רבים עסקים משלהם והם הרוויחו טוב יותר. זה נושא שצריך להתעמק בו יותר. אני אנסה לחזור עם תשובות ברורות יותר.

בתודה,
נמרוד פינסקי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31369
המשך בקצרה.
אריה פרלמן (שבת, 14/06/2003 שעה 15:07)
בתשובה לנמרוד פינסקי

1) מצד אחד אתה מודה שהתאגידים המפלצתיים מורידים את המחירים באופן דרסטי. מצד שני התאגיד האיום איקיאה העלה את המחירים.
נורא מוזר... אם המחירים (על סחורה זהה, כמובן) של החנויות הוותיקות היו יותר זולים - מדוע בחרו הצרכנים לקנות יותר ביוקר? האם עקרות הבית של נתניה עד כדי כך מטומטמות?

אולי כדאי שתעשה איזה סקר מחירים קטן - אם אתה גר קרוב לשם.

2) הפרטת חברות ממשלתיות צריכה להיעשות בשכל. אם אתה מעביר את כל החבילה מ''משפחה'' אחת (הממשלה) למשפחה אחת אחרת - לא תהיה זאת הפרטה - אלא רק העברת מונופול מיד ליד במסווה של הפרטה.

3) אנשים אוהבים פירסומות - וגם אני. אבל מצד שני יש פירסומות שאני לא סובל. אם תארגן עצומה שאסכים איתה - כמובן שאחתום.

4) אנא בחן את עניין שכר הפועלים בסדנאות היזע הזוועתיות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.