פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30918
	אל תתנצלו - מותר להכליל!
	aharon5 (יום שני, 09/06/2003 שעה 0:03)
	כוונתי למשפט הבא: ''אנחנו מודעים לכך שמדובר ברדוקציה אכזרית של דעות מפורטות בהרבה''... חברים יקרים, אין צורך להתנצל. נכון, התפיסה המקובלת (וסליחה על ההכללה) היא ש''אסור להכליל'', אבל (מה לעשות) היא תפיסה שגויה. מותר להכליל, צריך להכליל, בעצם חובה להכליל. בלתי אפשרי לדבר על חברה ללא הכללות. הבנת העצים הרי נועדה בסופו של דבר כדי להבין את היער. ולענייננו: ========= נפלתם בסטריאוטיפים רווחים (ושוב סליחה על ההכללה) : השמאל אינו תומך בהגעה לשלום בדרך של פשרה... הימין אינו תומך בהגעה לשלום בדרך של כוח... פשרה וכוחניות אינן השורה התחתונה. הן רק כסות לה. השורה התחתונה היא זו: השמאל שואף לשלום בדרך של כניעה. הימין שואף לשלום בדרך של הכרעה. כמובן ששאיפה לכניעה איננה שאיפה מכובדת דיה, ועל כן השמאל דואג לאפוף את עצמו בערפילים. עצם העובדה שאתם עוסקים בשאלה מוכיחה על ערפל עצום בשאלה הפשוטה: מה לעזאזל ההבדל בין שמאל וימין?... כולם רבים ומתקוטטים, ואיש בעצם אינו יודע על מה... מדוע איש אינו יודע מה ההבדל בין הימין והשמאל? בדיוק מן הסיבה הפשוטה: מרוב עצים לא רואים את היער. (או יותר נכון: מרוב ערפל לא מבינים מהו בעצם שמאל)... פשרה היא אמנם מילה יפה, אך אינה מתארת את המציאות נכוחה. הפלסטינים רוצים מאה אחוז מדרישותיהם, הם אינם מוכנים לוותר כהוא זה. אפילו לא על ''זכות השיבה'', ''זכות'' שכולם יודעים שמשמעותה הבלעדית היא: השמדת ישראל. הביטוי ''לצאת מהשטחים למען הטרור'' מבטא זאת יפה: ''יציאה'' חד צדדית תחת אש הטרור היא לא ''יציאה''... זו בריחה! כך גם הביטוי ''אופק מדיני''. ממתי מפסיקים מלחמה שאין לה ''אופק מדיני''? מה פתאום השמאל השתוקק להפסיק את מלחמת חומת מגן בטענה שאין למלחמה הזו ''אופק מדיני''? שוב מדובר בערפל שמטרתו להסתיר את תשוקת הכניעה הבלתי ניתנת לכיבוש של השמאל. השמאל כולו מושתת על רעיון הכניעה: ''אין פרטנר אחר'', ''אי אפשר לנצח עם כבוש'', ''לא ניתן לטרור לנצח (נמשיך לחלק פרסים גם תחת אש)'', וכו'... הגיע הזמן שנקרא לכלב בשמו: השמאל שואף לכניעה!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30922
	נו טוב, בשביל לשלוט על יהודים צריך לקבל חסות הצורר
	מיכאל מ. שרון (יום שני, 09/06/2003 שעה 0:54) בתשובה לaharon5
	כמו אותו ''מלך היהודים'' ראש היודנראט של גטו לודג' שדיכא יהודים בחסות הס.ס. לא עוד אלא שגם הכתיר עצמו ל''מלך היהודים'' בשגעון גדלותו כיד ניפוח הצורר את ראשו של המנוול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30923
	לא התנצלנו. מותר, במגבלות ידועות.
	יובל רבינוביץ (יום שני, 09/06/2003 שעה 1:09) בתשובה לaharon5
	להכללה יש יתרונות וחסרונות. כאשר אמרנו שזו רדוקציה אכזרית לא התנצלנו. אנחנו הצגנו מודל. המציאות היא מורכבת יותר, אבל לדעתנו המודל הזה משרטט בצורה נכונה את המגמות בחברה. השמאל המדיני תומך בשלום בדרך של פשרה. המסקנה שלך היא שהשמאל המדיני הישראלי תומך בכניעה, כשאתה מביא בחשבון את הצהרות הפלשתינאים. יתכן שאתה צודק, יתכן שלא. הדבר אינו סותר את המאמר, אלא מציג ניתוח שלך של מקרה פרטי (השמאל בישראל). חוץ מזה - גם כניעה היא סוג של הכרעה, לא?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30926
	המגבלות אולי ידועות
	aharon5 (יום שני, 09/06/2003 שעה 3:34) בתשובה ליובל רבינוביץ
	לצערי אינני מכיר אותן. (אינני בקיא בכל הילכות כתיבת מאמרים מדעיים). ההתרשמות שלי היא ש''אסור להכליל''. יהרג ובל יעבור! השלטון מושחת - אל תכליל. השלטון הפלסטיני מושחת (מותר להכליל)... האיסלאם היא תרבות ברברית - אל תכליל. הערבים הם בדיוק כמונו (מותר להכליל)... אולי ''המגבלות הידועות הן ''הכללות טובות''... === אכן צדקת, דברי אינם סותרים את דבריכם, רק ממקדים אותם יותר (מכלילים יותר), מגיעים לשורה התחתונה יותר. ''כניעה'' הוא ביטוי כללי יותר, מהותי יותר, שורשי יותר, ברור יותר ונחרץ הרבה הרבה יותר מאשר ''פשרה''. כך גם ''הכרעה'' על פני ''כח''. === אכן, כניעה היא סוג של הכרעה. רק בהבדל פעוט: הכרעה שלהם. אתה בוודאי יודע מה ההבדל בין נצחון שלנו ונצחון שלהם: נצחון שלנו - פשרה. נצחון שלהם - שואה שניה. ועל זה נאמר: יחי ההבדל הקטן... === אבל, טעית במשפט הבא: ''המציאות היא מורכבת יותר''. סליחה, טעות. המציאות היא מורכבת (מנקודת מבט פרטנית). המציאות היא פשוטה מאוד (מנקודת מבט כללית). יש הרבה עצים במציאות (הרבה מאמרים לאנשי שמאל שונים ומשונים), אבל יער אחד משותף לכולם (תשוקת כניעה בלתי ניתנת לכיבוש). מאה אחוז ממאמצי השמאל הם למען כניעה לאויב!! מאה אחוז מדברי השמאל תואמים את האינטרס של האויב!! לא צריך תואר בכיר מדי במדעי הסטטיסטיקה כדי להבין שמאה אחוז הם אחוז מובהק דיו. זה שהם לא שוכחים לציין ''למען ישראל'', זה בוודאי חביב ונחמד מצידם. האמונות והתקוות שלהם תמיד היו מרתקים. אבל אם מדברים על עובדות: 100% ממאמציהם (כולל דברור, הסברה, מתן עצות, עריכת דין, הגנה, וכו') מאה אחוז הם לטובת האויב (העם הפלסטיני). לא אחת הטלתי על אנשים שונים את המשימה למצוא ולו מאמר שמאלני אחד שהשורה התחתונה שלו שונה ממגמת כניעה, והמאמר עדיין טרם נמצא... בדיוק היום קראתי סיפור על כלב שישב על מסמר ויילל, ויילל, אבל לא קם. שאל איש את רעהו: למה הוא לא קם? ענה לו: הוא מחכה עד שיכאב לו כל כך שהוא לא יוכל לסבול את הכאב... האם מדובר בסבל שהפלסטינים סובלים מן המלחמה שלהם? האם מדובר בהרוגים, הפצועים, המחסומים, הסגרים, העוצרים, האבטלה, העוני, המצוקה, שהיא עדיין כנראה לא מספיק קשה כדי שהפלסטינים יוותרו על הטרור?... לא ולא: מדובר בסבל שלנו, כנראה שאין לנו מספיק הרוגים כדי שנהיה מוכנים להכנע ולברוח מהשטחים למען הטרור מתוך תקווה ואמונה שאז הטרור יפסק... השמאל, כך מסתבר (למרבה הפלצות) משתוקק, כמעט כמו העם הפלסטיני, לכך שכמות הטרור תהיה כה רבה שהסיאה תגדוש וישראל תכנע. שאלוהים ישמרני משמאלניי, מאויביי אשמר בעצמי...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30934
	איזה ימין שואף להכרעה?
	דוד סיון (יום שני, 09/06/2003 שעה 7:28) בתשובה לaharon5
	כבר זמן מה שאתה עוסק במה רוצה/שואף השמאל. אפילו הבאת הגדרות, לא שיגרתיות, מעניינות מה זה שמאל (העלום המערבי - רדוקציה והכללה). אתה אפילו מתאר את הערפל ''שהשמאל מפזר.'' מה שמפתיע אותי זה שאתה לא דואג להגדיר ימין ואתה לא מתלונן כלל שהימין מפזר ערפל כל הזמן. בין מה שהימין רוצה/שואף/אומר למה שבסוף הוא עושה יש בכל זאת מרחק לא קטן. למה אתה לא מנסה להסביר זאת כלל? אני מניח, לפי הערכתי, שתיישב את הניגודים בימין כך (כמה דוגמאות) : 1. בגין שהתנגד להחזרת סיני הוא ימין ובגין שהחזיר את סיני הוא שמאל. 2. אריק שרון שקידם ועזר עם כל הלב לפיתוח ההתיישבות ביש''ע במשך כמה עשורים היה ימין. כעת אריק שמדבר על מדינה פלשתינאית הוא שמאל (כבר ראיתי בעיתונות שמתיישבי מיש''ע אומרים עליו שהא המפאינק הישן). כמו שכבר נאמר במקומות אחרים הדוגמאות הללו לא מוסברת בסיסמה ''הימין שואף להכרעה.''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30942
	שאלה מצויינת
	aharon5 (יום שני, 09/06/2003 שעה 9:32) בתשובה לדוד סיון
	בוא נתחיל מכך ש''ימין'' מול ''שמאל'' זה ''לא כוחות''. ימין זו בסה''כ גישה פוליטית (ישראלית). שמאל היא בעצם הציויליזציה המערבית המודרנית הנאורה. השמאל שואף ל''פשרה''. השמאל (החברה הנאורה המודרנית) הוא רודף שלום בלתי נלאה. כאשר האויב אינו מוכן לפשרות, אך מוכן לשחק כאילו הוא כן, הרי שבאופן מעשי השמאל שואף לכניעה. אתה רואה את זה אפילו בבתי משפט. שופטים יודעים רק דבר אחד: פשרה. (אפילו במשפט אונס, נראה לי, הם ינסו להגיע לפשרה בין הנאנס לנאנסת. היום שמעתי ברדיו על מנהל הבימה אגמון, שטוען שהוא מהאום, ולא לו להחליט מי צודק: שחקנית המתלוננת על הטרדה מינית ואלימות, או השחקן האלים)... שמאל זה כולנו. כל מי שהוא בן התרבות המערבית הוא שמאל. כל מי שרואה עצמו נאור הוא בעצם שמאל. כך למעשה גם ימנים רבים הם למעשה ''שמאלנים''... לכן, החלוקה בין כניעה והכרעה נעשית רק ברמה הגבוהה והכללית ביותר. החלוקה הזו איננה מדוייקת לחלוטין, אלא מתארת באופן כללי את פירוש הביטוי שמאלה וימינה. מדוע גישה אחת נוסעת ימינה והאחרת שמאלה? משום שזו מושכת לכאן וזו לכאן. בגדול, בכללי. כשיורדים לפרטים, ובשל לחצי המציאות, לעיתים אין ברירה, וחייבים (לפחות כמס שפתיים: שרון) לעשות זיגזג. יש אילוצי מציאות. לגבי מנחם בגין, יש להדגיש: צריך לבצע הפרדה ברורה בין לפני אוסלו ואחרי אוסלו. מה שהיה לפני אוסלו זו אופרה אחרת לגמרי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30943
	עוד נקודה
	aharon5 (יום שני, 09/06/2003 שעה 10:03) בתשובה לaharon5
	זכור לך בוודאי הפתגם הידוע: ''נעשה שלום כאילו אין טרור, ונילחם בטרור כאילו אין שלום''... (מרוב ''כאילו'' אף אחד לא יודע מי עובד על מי ולמה)... הימין אומר: אין דבר כזה! אי אפשר ''לעשות שלום'' תחת אש הטרור. משום שדבר כזה פירושו המעשי: כניעה. אין לחזור שוב על אותן קונספציות שגויות של אוסלו א' וב' (מפת הדרכים היא בעצם אוסלו ג'). הטרור הוא לא טרור של קיצונים אלא טרור לאומי. הטרור הוא טרור של העם הפלסטיני. ההפרדה בין הטרור לעם הפלסטיני היא לצורך דמגוגיה בלבד. אין טרור ללא תמיכת האוכלוסיה. הטרור הוא הדרך, האמצעי, האסטרטגיה של הלאום הפלסטיני במאבקו הלאומי. העם הפלסטיני רוצה בו, תומך בו, מסתיר אותו בקרבו, שולח אותו, ומשתלהב על הגגות בגלוי כשהוא מצליח. אי אפשר גם לעשות שלום וגם לעשות טרור. כאשר יד אחת לוחצת יד, ויד שניה נותנת סטירה - זו עבודה בעיניים. === נקודה חשובה נוספת: השמאל תומך ב''מאבקם הצודק של אויבינו'' בעיניים עצומות. הוא מאמין ב''מדינה לכל עם'', ולא מעניין אותו שום דבר. הוא איננו מתנה את מטרתם בדרכם. בין אם הם יפעלו למען מטרתם (מדינה) באמצעות החתמת עצומות בדיזנגוף, או באמצעות פצצות מימן להשמדת האנושות, השמאל תומך בהם בצורה גורפת. שרון אומר דבר אחר לגמרי: רוצים מדינה? בשמחה, אבל קודם אתם חייבים להפסיק עם הטרור (וההסתה). אלא שהוא אומר את אותו המשפט בצורה שנשמעת הרבה יותר טוב: בואו תקבלו מדינה, רק אל תשכחו בדרך להפסיק גם את הטרור... בניגוד לאוסלואים הקודמים הפעם אוסלו ג' כן מבוסס על הדדיות. כל עוד נמשך הטרור הם לא יקבלו שום דבר משמעותי. === איך אני מסביר את מה שקורה עם שרון עכשיו? בינתיים מדובר רק בדיבורים. פלוס כמה מחבלים ומאחזים. המחיר נמוך (כלפי חוץ, אם כי כלפי פנים עושה רושם שיש סכנה מוחשית לנסיון רצח פוליטי נוסף). כלפי חוץ רווח הסברתי אדיר. ישראל עושה בעצם הכל למען השלום. אי אפשר לבוא אליה בטענות. פייסנות מוחלטת. לדעתי הדבר הוא טריק (מכוער או מבריק) של בוש כדי לחשוף את אשמתם של הפלסטינים כדי להכשיר פעולה מבצעית אדירה לחיסול הטרור. (משום שהיום כבר ברור: הדרך היחידה לשלום היא הכרעה!) ועל זה נאמר: ימים יגידו...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30946
	אם שמאל זה כולנו אז מי זה ימין?
	דוד סיון (יום שני, 09/06/2003 שעה 10:24) בתשובה לaharon5
	אתה אומר ששמאל זה כולנו (תרבות המערב). אז מי זה ''השמאל שתומך במאבקם הצודק של אויבינו''? מהיכן הביטחון הגדול ששרון לא שייך לשמאל הזה שתומך ''במאבק ....''? למרות הכל אינך מתייחס לשאלה מי ומה זה הימין. למה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30954
	הימין זה הימין
	aharon5 (יום שני, 09/06/2003 שעה 11:52) בתשובה לדוד סיון
	מבחינת תפיסות תרבותיות אנחנו כולנו שמאל (נאורים). מבחינה פוליטית, צבאית, הימין זה הימין. (איך אמר איינשטיין: הכל יחסי! תלוי בנקודת המבט). תראה, מנקודת מבט כללית הסברתי לך את המצב והוא פשוט מאוד: יש ימין ושמאל. הימין שואף להכרעה, השמאל לכניעה. כאשר עוברים לנקודת מבט פחות כללית ויותר פרטנית, העניינים מתחילים להסתבך. מטבע הדברים. הבעיה מתעוררת כאשר מרוב עצים (פרטים) - לא רואים את היער (התמונה הכללית הפשוטה). והיער הוא פשוט מאוד: האיסלאם, כמו הנאצים, קמים עלינו להשמידנו. ללא הכרעה סופית ומוחלטת, כל עוד יש בהם תקווה להשמידנו או לגרשנו, שום שלום לא ייכון. זהו היער, והוא פשוט וברור. השמאל התמים והחביב מסרב להכיר במציאות הזו כי היא קשה מדי בשבילו לעיכול, אז הוא עסוק בעירפול המצב בעזרת המון עצים ופרטים...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30961
	אתה מתחמק מלהסביר מה/מי זה ימין
	דוד סיון (יום שני, 09/06/2003 שעה 14:36) בתשובה לaharon5
	האם יש לכך סיבה? השקעת המון אנרגיה להסביר לי מה/מי זה שמאל. אני גם חושב שהמבט שלך רענן ולא שיגרתי. אבל לגבי הימין אני חושב שאתה בכוונה מתחמק. האם אני שוגה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30980
	עם כל הצניעות, התשובה לשאלה מהו שמאל ומה ימין
	זאב בן-יוסף (יום שני, 09/06/2003 שעה 21:01) בתשובה לדוד סיון
	ניתנת במאמר שלי ''על שמאל ועל ימין'' בפורום זה. נראה לי שהתשובה שהבאתי שם איננה ניתנת לערעור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31079
	אינך שוגה
	aharon5 (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 9:05) בתשובה לדוד סיון
	אני מתחמק מלענות מה זה הימין משום שאני פשוט לא יודע. אני מומחה רק לשמאל.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.