פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלברט חומסקי, 02/06/03 8:06)
http://www.faz.co.il/thread?rep=30627
אלברט, הבעיה היא לא הביורוקרטיה
דוד סיון (יום שני, 02/06/2003 שעה 13:29)
בתשובה לאלברט חומסקי

גם אני חושב שהטיעונים המוסריים, פוליטיים וערכיים בכלל הרבה יותר חשובים בנושא הזה. נתוח של התוצאה פוליטית/חברתית של ההתנחלויות הרבה יותר מעניינת וחשובה. המקרה (קיצוני) היחיד שזה בכל זאת חשוב לעשות את החשבון הכספי הוא אם זה באמת חונק כל דבר אחר.

הבעיה היא ההחלטות שהביורקרטיה צריכה לקיים/להפעיל ולא דרך עבודתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30643
חומסקי משיא עצות ''מוסריות'' - כך זה גם ניראה.
גדעון ספירו (יום שלישי, 03/06/2003 שעה 0:18)
בתשובה לדוד סיון

חומסקי מבין במוסר כמו שהוא מבין בפוליטיקה. בשניהם אינו מבין, ובהתאם גם עצותיו.
לכסף יש בהחלט גם ריח מוסרי. כאשר מיליארדים מכספי הציבור מושקעים בפרויקטים שרב בהם העוול, הרשע, פרויקטים המרבים גזענות, מלחמה, הרג בני אדם, פרויקטים היוצרים מציאות אפרטהייד - כל ההגדרות האלה מאפיינות את פרויקט ההתנחלויות - הרי שהמליארדים האלה מעצימים את הנבלה המוסרית שמתבצעת.
אבל חומקי לא יבין זאת.
בן השיח של חומסקי הוא איש הטרנספר פרלמן. שניהם משייטים באותו מרחב של זוהמה מוסרית, זוהמת הכיבוש וההתנחלויות, ולי באמת אין מה לחפש שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30647
בוקר אור לספירו המתוק
אלברט חומסקי (יום שלישי, 03/06/2003 שעה 6:12)
בתשובה לגדעון ספירו

אין אדם שלא מבין במוסר ,אפילו חומסקי מבין במוסר,אני מניח שאפילו ספירו מבין כמה דברים במוסר.

אבל מכיוון שהראיה הפלאקטית שלך ספירו היא המוטיב המרכזי של הכתיבה שלך ,הניחוש שלי שאף אם אתאמץ מאד יהיה לי קשה להוכיח כמה אתה מגוחך.

בעניין המילארדים אומר רק זאת ,פוליטקאים הם זן נקלה כל כך ,שלא תוכל לחדש לי דבר על מעשיהם.
אבל אצלך ישנה בעיה עיקבית שנובעת מהיותך כל כך צפוי ופלאקטי,ושלא לומר רדוד.
אתה מניח מראש הנחות ואז שש למלא אותם בתוכן שאינך מבין בו,זה בא ממקום של צדקנות .
הנחת מבקש שלך היא שמעשה ההתנחלות אינו ראוי מוסרית ומשום כך איני רואה טעם לויכוח בעניין הכספי שהוא הצד הפרקטי של התיעוב עצמו ,אבל מוסרית העניין לדעתי נוגע בתוך הדברים החשובים באמת .
נאמר שאם הצלחת מוסרית ליתר את מעשה ההתנחלות המיספרים עצמם אינם חשובים ורק מעידים על גודל האיולת.
אבל בחינה מוסרית תהיה חייבת לנטוש את הדמגוגיה ,את ההשתלחות ,את הראיה החד-צדדית ,ואת הסיסמאות הנבובות שכל כך מאייפנות את הכתיבה שלך.
מוסרית תהיה חייב לרדת לרמה של בחינה אונברסלית ,של החוק למול המוסר ושל בחינה לעומק של הדברים.אני בספק אם אתה מסוגל לעמוד באתגר הזה.
שם אתה תיפול ,לא כי אין בך מוסר ,אלא בגלל היותך שבוי של ראיה חד צדדית משעממת והשימוש שלך המובנה בסיסמאות שפג תוקפן.

אריה פרלמן כנראה גורם לך לבעיות מהסוג שאין לי פתרון לגביהם.
איני יכול לפתור את המצוקה שלך כאשר אתה נתקל בכותב ימני אינטלגנטי שכנראה יכול בתחומים מסוימים לנער את הבערות שלך.

ואני חייב לומר שצחקתי למיקרא דבריך..
http://www.faz.co.il/thread?rep=30652
מר חומסקי הנכבד,
רגיס (יום שלישי, 03/06/2003 שעה 13:52)
בתשובה לאלברט חומסקי

מבלי משים אתה מאשר את אבחנתו של מר ספירו שאתה ומר פרלמן משייטים באותה סירה.
יש תמיד סכנת פלקטיות במי שעמדותיו צפויות. כך הדברים לגביך, כך הדברים לגבי פרלמן. האם מדובר כדבריך באדם אינטלגנטי (על אף היותו ימני, אני מוסיף)? ימניות ואינטלגנטיות הם בהחלט כלים שלובים נדירים, ואין לי כרגע הנתונים שיאשרו או יסתרו את מיקומו של מר פרלמן בנושא מרתק זה.

דווקא אצל מר ספירו אני מבחין בנסיון לולייני מאד לא פלקטי שבו מצד אחד הוא מצדיק את קיומה של מדינת ישראל בתחומי הקו הירוק, ומשלים עם פשעי מלחמת ''העצמאות'' (ככינוייה בידי הציונים), וכפועל יוצא, מתנגד למימוש מלא של זכות השיבה, ומצד שני שופך שמן רותח על עוולות הכיבוש בשטחים שנכבשו ב- 1967.
הוא רוצה להיות גם ציוני וגם הומניסט, וזה, כבר שנו רבותינו, הוא בבחינת קרח חם, בלתי ניתן לישוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30675
רגיס, גם ציוני, גם הומניסט - שילוב אפשרי
אניקה (יום שלישי, 03/06/2003 שעה 20:45)
בתשובה לרגיס

נכון שקשה להיות הומניסט ברגע שאתה מצדד בצד אחד של סכסוך אלים, אבל זה אפשרי. עצם היותך שייך לצד אחד של המתרס אינו מונע בעדך את היכולת לבקר את מחנה שלך. אתה שייך למחנה מסוים, אתה מצטער ומבקר את מעשיו הלא הומנייים (כמו שיכול להיות שאתה מצטער ומבקר את המעשים הלא הומניים של הצד השני) ואתה פועל למניעת הישנותם. זה אינו נדיר ואף לא אקט לולייני. עצם זה ששילוב זה אינו נדיר בשמאל בישראל, מוכיח שזה אינו קרח חם.

על אותו משקל תוכל לומר שלהיות אנטי ציוני והומניסט הוא שילוב בלתי אפשרי, שהרי אנטי ציוני מצדד בצד השני של הסכסוך האלים. צד שגם הוא מבצע מעשים לא הומניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30679
אניקה יקרה,
רגיס (יום שלישי, 03/06/2003 שעה 21:47)
בתשובה לאניקה

הדוגמה שלך אינה לעניין. אין סימטריה בין ציוני ואנטי ציוני. כאנטי ציוני שמאלי (יש גם אנטי ציונים ימניים כמו נטורי קרתא) אני רחוק מלהצדיק את ''הצד השני'' כדבריך. הפלסטינים עשו ועושים טעויות, שגיאות ועוולות. בוודאי שאינני מצדיק את החמאס, בוודאי שאינני מצדיק את שלטון הבורגנות של ערפאת.
אני תומך במדינה חילונית דמוקרטית וסוציאליסטית ליהודים ולפלסטינים, שבין השאר גם תתקן את העוולות שהציונות עוללה לעם הפלסטיני, ראש וראשון להם, הגרוש ההמוני ב- 1948.

תכנית החלוקה לשתי מדינות, הכל כך פופולרית היום אצל חלקים בציונות (הקרויים ''שמאל ציוני'' - מונח שמובנית בו הסתירה), לפיה יקבלו הפלסטיני0 כ- 20 אחוזים מארצם והיהודים כ- 80 אחוזים, היא לעג לרש והנצחת העוול של 1948. זה לא יעבוד. רק פתיחת הארץ כולה לכל בעליה, פלסטינים וישראלים, ללא אפלייה, תביא בסופו של דבר להגשמת החזון של ''ותשקוט הארץ''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30684
שנינו כשמאלניים, אתה כאנטי ציוני, אני כציונית,
אניקה (יום שלישי, 03/06/2003 שעה 22:43)
בתשובה לרגיס

איננו מסכימים עם מעשי האלימות בשני הצדדים. כלומר שנינו מנסים להיות הומניים ולכן ההגדרה של ציוני/אנטי ציוני אינה רלוונטית במקרה זה.

תמיכה ברעיון ''שתי מדינות לשתי עמים'' או ברעיון ''מדינת כל אזרחיה'' אינה מספקת ניקוד גבוה יותר בסולם ההומניות. יישום שני הרעיונות ייתקל בקשיים גדולים ויילווה במעשים לא הומניים. אני מאמינה שיישום הרעיון הראשון יפחית את נקודות ההסלמה והחיכוך, ובעקבות כך, את האלימות וההתנהגות הלא הומנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30692
באת פתאום מר רגיס,כמו בשיר
אלברט חומסקי (יום רביעי, 04/06/2003 שעה 0:18)
בתשובה לרגיס

כמו איזה אציל נוגה לעזרתו של הציוני השמאלני הפלאקטי ספירו ואתה שוכח שהרעיונות שלך הם אפילו לא בגדר פלאקטים אלה הם רעיונות הזויים ,או אפילו שפלים.

מכיוון שגם אנוכי מגדיר עצמי שמאלני (חחח),למרות שאיני זקוק לא לאישור ממך ובטח שלא מספירו .הרי שבבקשה אתה מתבקש לחסוך ממני את הפוזה הקופצנית של האביר עוטה השריון ההומניסטי..

אני רואה במדינה יהודית הומניזם כי אני מאמין שיהדות אינה מתנגשת בהומניזם ,אולי ההפך ,ואני מתכוון ליהדות שאינה דתית אלא למימד הרחב שבה לצוילזציה היהודית שזה נושא נפרד.
אני גם חושב להבדיל ממך שמדינה פלסטינית לצד ישראל היא חובה מוסרית ,וכאשר היא תקום תהיה לפלסטינים הזכות הגדולה להגדיר את עצמם שלא מתחת למתאבדים ולא מתחת הכיבוש אלא כשלעצמם הנסיון להיות פלסטינים אזרחים משום מה קוסם בעיני.

אתה חביבי הזוי אבל גם פושע משום שמדינת כל אזרחיה משאירה את כל ההתנחלויות במקומם .
כי אין הקמה של מדינת כל אזרחיה שתיצור מראש מצב של הפרדה -או שתפרק התנחלויות והרי היא של כל אזרחיה גם מתנחליה .השיויון הוא אונברסלי ולפיכך הרעיון שלך הוא רעיון שעלול לקסום למתנחלים .בראשיתו הוא סוג של פורבוקציה (קונטרה בשפה עממית)שנאחזת באי-היכולת של המתנחלים להיפרד ממחוזות השומרון והרי יהודה.

לצערי בשמאל שעליו יוצא קצפי מעת לעת יש מגמה של הכחשה ,של התרפסות בפני פאשיזם פלסטיני.
אתה קורא לעראפת בורגני?
אדם שכל מילה שניה שלו היא מהכיוון הפונדמטליסטי?
שמעת את הנאום האחרון שלו לרגל יום הילד הבינלאומי?
מה לזה ולבורגנות ,מה לזה ולהומניזם.?

אבל המשעשע אצלך שאתה אוחז ברעיון שבסופו של דבר ימחוק לחלוטין את הזהות היהודית ,אשר על כן ומאחר ואיני חושד בך שאתה תמים או שאתה לא מבין על מה אני מדבר ,אני מעדיף שתקרא לילד בשמו ,אתה נכנע ללאומנות ערבית ,ומכיוון שרצונך לעטוף את ההזיה שלך בעטיפה הומנית שאין לה שחר, משום שנסיון לכבות רגשות לאומיים פלסטינים לא יוכל להיות במדינה חילונית צד בצד ליד האויב המושבע שאחראי לעוולות (וזה אומר משני הצדדים),אגב בחברה הערבית הפלסטינית המוסלמית ספק אם יש בכלל להגדרה ''חילוני'' מקום כלשהו.

בחזון אחרית הימים אולי תקום ממשלה עולמית ללא גבולות וללא לאומים.(אם התנועה לאנטי-גלובזציה תמוגג)תחושב על זה רגיס שהרעיון שלך תואם להפליא את החזון של הגלובזציה והוא בעיני הרבה שמאלנים ארנרכיסטים בלתי מתקבל על הדעת.

כרגע המציאות היא שיש לאום יהודי ויש לאום פלסטיני ,אלה עובדות חיים ,מי שמתעלם מהמציאות ובונה לו מגדלים חסרי שחר זה אתה חביבי.
אגב הפלאקטיות שלך היא פי כמה נבובה וגדולה יותר מאשר של ספירו ה''כלכלן'' שיודע להתהלך בין המילארדים ולגבש לו מסקנות.

ישו הלך על המים ואתה רוצה ללכת באויר .

לך לראאד סאלח שכנע אותו לחיות במדינה חילונית ואחריו לך לשייח יאסין ודבר איתו על מדינה חילונית יהודו-פלסטינית ,ואחריו לך לעראפת ודבר איתו על דמוקרטיה,הם יזרקו אותך מכל המדרגות.

אלא שמה שאתה מתכוון הוא למדינה פלסטינית איסלמית חילונית ודמוקרית (הנייר סובל הכל ,כטקסט) ,היינו לחיסול המדינה היהודית.
זכות הגדרה עצמית היא בדיוק העניין ההומני שעליו יש לדבר ,מרגע שביטלת את היות העם היהודי זכאי למדינה משלו ולהגדרה עצמית (אתה מבטל את זכותו של הפלסטיני בהתאם שזה כשלעצמו רוע שלעולם לא יתקבל בתוך החברה הפלסטינית),הרי שבחרת לא להיות שייך לקבוצה ההומנית.
והרי הכוונה האמתית שלך היא שהיהודי יוותר על הזהות הלאומית שלו בעוד הפלסטיני ישאר גאה במורשתו ה''חילונית דמוקרטית וההומנית''

תרשה לי לגחך..שוב פעם עולה בי החשד שאתה אחת מהשניים, או פורובוקטור מהימין בהפוך על הפוך.
או אותו שרץ מוכר שחולף בכל מיני פורומים משתין בקשת על מתנחלים ומשתין בקשת על היהדות ולא שוכח גם לאחל לאנשים מסויימים מיתות מוזרות.

מדינת כל אזרחיה היא גבבה חסרת טעם ,לעם ישראל נדרשו ארבעים שנה ללכת במידבר (משה רבנו קטן עליך רגיס הנביא),ועדיין עם ישראל נחלק ל- 12- שבטים לאחר אותם ארבעים שנה ,בא לו רגיס המהלך על המים או באויר מין משיח של המדינה החילונית דמוקרטית ,והוא יאחה את הפצעים הפעורים של העם הפלסטיני ושל היהודים יושיב אותם יחדיו איש תחת גפנו והם ידרשו לותר על זהותם .למען הרעיון הנשגב של המדינה החילונית (למה ?נמק והסבר למה דווקא חילונית) (ולמה דמוקרטית?),,,האם יש הוכחות גלויות שהדמוקרטיה בחברה הפלסטינית פופולרית? , שלא לומר שבחברה היהודית הדמוקרטיה גם די מקרטעת-אפילו להצביע בכנסת מתקשים כפי שנראה.
ואתה רגיס תאחה הכל ותעשה שולם שולם לעולם ,כאילו הקונפליקט הוא רק בגלל גירוש הפלסטינים ואינו גם ואולי בעיקר בחוסר היכולת לקבל פה מדינה יהודית-ומלחמה לאומית תרבותית וגם דתית מה לעשות מותק המציאות מדברת בשפה נהירה וברורה.
נו אפשר גם להיות מיסטקן הזוי בתוך שורות השמאל-בהנחה שאתה לא פורובקטור מהימין.

לאומי רגיס אינו שולל הומניות ,ההפך שלילה של היחודי בכל קבוצה ,יהודית או ערבית ,שלילת ההגדרה שלהם כבעלי זהות תרבותית שונה ,היא הלא הומנית.
ניתן לומר ברטוריקה של ימינו פוסט מודרנית שמדינת כל אזרחיה היא נסיון לדחיה של האחר, משום שהרעיון מאחוריה הוא לותר על השוני על היחודי או במילים אחרות על ה''אחר''.יש שיאמרו שזו גזענות ,אני אומר יאוש והזיה ועושה לך הנחה ,אם אינך יכול לקבל ציונות אני חושד בך שאתה גזען.
באותה מידה שמי שלא מכיר בלאום הפלסטיני הוא גזען.

בנינו רגיס הפוזה שלך והרטוריקה היא די עלובה גם לוגית וגם הומנית ,מה לעשות אפילו ספירו מתקדם בעיני לעומתך...
חדל לך מהעניין אני גם מבין בשטיקים והשטיק שאתה מבצע פה אינו משעשע והוא די מופרך ואני לא מתכוון לפוזה המתקדמת של החילוניות ,להיות הזוי אינו מצב שמגרש שדים ,זהו מצב של שדיות כשלעצמה אפילו מסוכן מהקונפליקט שכבר סובלים ממנו.
אבל אם תמשיך להשתעשע תהיה חייב ליצג את רעיון האיולת שבו אתה אוחז בצורה קצת פחות פחזנית .

תשתדל יותר בקיצור...

עליך להתמודד עם שתי בעיות
1. מדוע לאום אינו קביל בעיניך למרות נכוחותו.
2. מדוע שהמציאות החילונית דמוקרטית (בהנחה ותתגשם משאלתך האוילית וההזויה)שלך תגשר על הפערים הקיימים .

ואולי החשוב ביותר ,אנא הסבר למה אתה רואה עצמך כפי שאתה כהומניסט מובהק לעומת הלאומניים מסביבך..

אבל אל תשכח הומניסט כמו הומניזם חייבת לקבל את שני הצדדים כאילו היו שוים בכל דבר ,אגב גם מתנחלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30697
לו יהי, מר חומסקי
רגיס (יום רביעי, 04/06/2003 שעה 1:11)
בתשובה לאלברט חומסקי

חבל, מר חומסקי שאתה כה מתלהם. זה לא מוסיף לזרימה הטבעית של הדברים, וגם מבליט את המחסור החמור בידע שאתה סובל ממנו.
כאשר אני מדבר על ערפאת כמייצג הבורגנות הפלסטינית, אני מתמש באיפיון סוציו-פוליטי, שתופש גם כאשר אתה קורא לו פשיסט (ולגופו של עניין אתה טועה כי נראה לי שאינך מכיר את מאפייני הפשיזם).
דרך אגב, משטרים פשיסטים ייצגו בדרך כלל את האינטרסים של הבורגנות.

אל תשפוך חמתך על המדינה החילונית דמוקרטית. רק במדינה זו יוכלו השיח ראאד והרב עובדיה להתקיים איש על יד רעהו, מפני שבמדינה הדמוקרטית והחילונית הדת תהיה מופרדת מהמדינה וכל דת תוכל לקיים את מוסדותיה וארחות חייה - מה שקרוי חופש דת ומצפון, לא כך כך מוכר בישראל. (וגם אתה לא בדיוק מכיר את החיה המוזרה הזו של סולנות דתית).

מדינה חילונית דמוקרטית (שבחלוף הזמן תתקדם גם לשלב סוציאליסטי) לא עומדת בסתירה לכך שכל לאום בה יוכל להביא לידי ביטוי מאוויים לאומיים, תרבותיים ואחרים, מבלי לדרוך על הזולת. כפי שהסקוטים והולשים יכולים להביא לידי ביטוי את ייחודם הלאומי תרבותי במסגרת בריטנה הדמוקרטית, וכפי שהדברים מתפתחים בדרום אפריקה הדמוקרטית שלאחר האפרטהייד, כך יכולים הדברים לבוא לידי ביטוי גם במדינה החילונית והדמוקרטית בפלסטין-א''י.

הקמת המדינה הזו לא תהיה משימה קלה, ובשלבי התהוותה היא בהחלט תלווה על ידי מנגנוני יעוץ, הכוונה ועידוד של הקהילה הבינלאומית.
שום דבר כאן אינו הזוי. אם תרצו אין זו אגדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30698
סחטיין
אלברט חומסקי (יום רביעי, 04/06/2003 שעה 1:57)
בתשובה לרגיס

אתה כבר מדבר גם כמו נביא ...

אגב, אתה בורגני?

זכור דבר אחד תהיה מי שתהיה ,

תרבות פוליטית נשגבת שלא קיימת לא בחברה היהודית ולא בחברה המוסלמית אולי היתה מאפשרת לחוות לכמה רגשי חסד את החויה המתקנת של מדינת כל אזרחיה.

נחזור למציאות ,ארה''ב היא מדינת כל אזרחיה ,זו אחת המדינות הכי פונדמטליסטיות שישנם ,ע''ע אלכסנדר מאן מלמעלה.למרות ההפרדה הקיימת בחוק ,ולא דיברנו מאום על האפליה הגזעית באותה מדינת כל אזרחיה.

הלהג המהפכני כפי שכבר ציינתי הוא להג רדוד ועבש ,אמנם רומנטי וקצת מיסטי וישנם בני תשחורת שיתרשמו ממנו ,אתה לדעתי אינך קטין ולכן למרות שיש לאנשים משיכה ממש מינית לעבר האינפנטילי ,הייתי מצפה מאדם בגיר שיראה סימנים של ישוב דעת.

מדינת כל אזרחיה לא כפי שכתב פה גורביץ היא רעיון של עזמי בישארה ,ובעיני הוא איש כלל וכלל לא נאור.
הרעיון הוא לעומתי כקונטרה כהתרסה איש לא מאמין בהיתכנות שלו .
יש כמה מרכיבי יסוד שלעולם לא יאפשרו מצב שיויוני בין הפלסטינים ליהודים לאור ההיסטוריה ולאור התכונות שמרכיבות את שני העמים.
זה כלל אגב לא משנה לסיום מה התכונות התיאורטיות שאתה מיחס להצעה הנדיבה שלך ,בפועל היא לא שווה קליפה של שום.

בלי כל קשר ניסה פה גורביץ לשייך את רעיון מדינת כל אזרחיה לשולה אלוני ,וזה מגוחך ,שולה היא ציונית ,והיא מתנגדת מובהקת לזכות השיבה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.