פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליועזר, 16/05/03 17:35)
http://www.faz.co.il/thread?rep=30036
על מטרות המאמר, אפליה ואידיאולוגיה
דוד סיון (יום שישי, 16/05/2003 שעה 22:28)
בתשובה ליועזר

אותי מאד מעניינת העבודה שאני עושה בהכנת המאמרים עבור הפורום. עד עכשיו כאשר עסקתי בהיסטוריה כלכלית רציתי לקרוא את המציאות מן הנתונים. רציתי גם להיות בטוח שמה שאני מציג מובן לי. לכן בשביל לכתוב מאמר כזה הייתי צריך למצוא מקורות ונתונים אמינים (בעיני). את זאת, אני מאמין, עשיתי גם במאמר כעת. אין ולא היתה לי מטרה לשרת אידיאולוגיה מסויימת.

ברמה האישית למדתי על מטרה של תנועת העבודה שלא ממש התקרבה להגשמה: שכר שוויוני. אני לא בטוח איזה אידיאולוגיה זה משרת ולא ממש איכפת לי. אני משאיר את הבעיה הזאת לאידיאולוגים.

בשנות העשרים המוקדמות, אבל גם קודם, קמו לא מעט ישובים חקלאיים שלא היו מושבות. כפי שאני מבין, הנושא של ''עבודה עברית'' המשיך להעסיק (ברמות שונות של אינטנסיביות) את תנועת העבודה ואחרים לפחות עד מלחמת העולם השניה.

אולי זה יפתיע אותך אבל ידועים לי פרטים לא מעטים על יהודים יוצאי תימן (וארצות אחרות) וקורותיהם בארץ. חלק מהידע הזה נובע מהמאמרים של אליצור סגל בפורום. אני גם מכיר את נושא האפליה כלפי יהודים יוצאי תימן בהתיישבות החקלאית. מצד שני אני לא מכיר את השקפתו של רופין שהצגת כאן. בקיצור אני לא מכיר מספיק את הנושא בשביל להתיימר לכתוב מאמר מלומד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30042
מודה ועוזב, ירוחם.
יועזר (שבת, 17/05/2003 שעה 6:59)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=30048
לא מודה ולא דימונה
דוד סיון (שבת, 17/05/2003 שעה 10:39)
בתשובה ליועזר

http://www.faz.co.il/thread?rep=30049
שכר שוויוני- או תמורה..גלומה בסיסמה
טרה 501 (שבת, 17/05/2003 שעה 11:14)
בתשובה לדוד סיון

מהעבר:כל אחד תורם לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו'' חלקה השני של הסיסמה- מצביע על אי-שוויוניות. כמי שעשה כמעט 30 שנה במערכת שהתיימרה להקנות את התחושה הזו- עלי לחזור ולציין שהכל יחסי. וב- 30 שנה שאחרי- זה הוכח על אחת כמה וכמה.
הבעייה היא שהקיבוץ כמו שהיה קרס- כשיטה כלכלית.
ואילו במערכת העירונית- הפערים רק גדלו. לדעתי הסיבות הן עליית רמת החיים בארץ.
לגבי העבודה העברית-לפני קום המדינה הכל נכון- אבל לקחת מגזר קטן מאוד של העדה התימנית- כדוגמא- הוא היוצא מהכלל שאינו מצביע על הכלל.מצד אחד-בקיבוצים רבים העבודה השכירה היתה טאבו. וכל שכיר היה נזקק לאישור האסיפה הכללית. לכן הוגבלה כניסתם של אנשי עדות המזרח-ולא דוקא בגלל אפליה גזעית. לגבי התימנים- התרכזותם בשכונות משלהם היתה ביזמתם מסיבות של שונות תרבותית. ואכן מגמה זו מאפיינת את כל העדות- ומה רע בכך- צריך הוכחה. כמו שאנשי ימין בדרך כלל מעדיפים את השותפים לדעתם. וזכורים לכן הישובים שהיו ידועים כמזוהים עימם. ולהיפך.
מבטיח לכם שבעוד 100 שנה גם הקופאיות בסופר- מאתיופיה תצחקנה על הימים ההם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30050
לא דוגמא ולא בטיח
יועזר (שבת, 17/05/2003 שעה 11:42)
בתשובה לטרה 501

היהודים מתימן הם שנחזיקו את העבודה העברית בתפר שבין המעבר מהאיכרות ל''סוציאליסטים''. אם בניין מורכב מיסודות, קורות יסוד,קירות, ריצוף וטיח. אזי האיכרים הם היסודות, התימנים הם קורות היסוד, הםוציאליסטים נחשבו לקירות, עתה מתברר שהם בסה''כ היו טיח.
נסה לבנות בית ללא יסודות וללא קירות, נראה אם תצליח.
אני כופר בכל המחקרים המתיימרים והמגמתיים שהביא הד''ר המלומד. הם מתבססים על אינפורמציה מטעם, מה שקוראים במקומות אחרים: ''פראבדה''.
אין זה עומד בסתירה שבקיבוצים אכן היה מי שעבד עבודה עברית לפני שחלקם הפכו למחכירי אדמות ליזמים אשר הקימו עליהם קריות סחר. שעפ''י חוקי המדינה היהודית הם נאלצים להשיב את העבודה הערבית (לפחות בשבתות)
לגבי התקופה שאחרי מלחמת העולם השניה אין לה שום קשר למה שקוראים עבודה עברית. והיא ממילא נובעת מחוסר ידע היסטורי של הכלכלנים שכל עולמם דומה לעולמו של אותו איש עסקים מן הנסיך הקטן של אכזופרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30053
יועזר, נדמה לך שאתה יודע יותר טוב !!
דוד סיון (שבת, 17/05/2003 שעה 12:54)
בתשובה ליועזר

הנה מה שכתב אחד ממנהיגי האיכרים במושבות על ''הסוציאליסטים'' שאתה כנראה לא מסוגל להעריך את תרומתם. האיש אותו אני מצטט עלה בשנת 1891, היה מאד מעורה בנעשה במושבות והיה מהמנהיגים של האיכרים. אביו גם קנה כמה מאות דונמים מכספו.

הנה הציטטה (''מטעם'' מי?) מספר שנדפס בשנת 1959:
'''ההסתדרות' גדלה, חזקה והתפתחה משנה לשנה. והמוסדות הכלכליים אשר יסדה הפכו להיות כחות מניעים חשובים בהתפתחות הישובית....ומוסדה המרכזי, 'המרכז החקלאי', הפך להיות מוסד יוזם ופועל עקרי ומכריע בהתפתחותה של התישבותנו החקלאית.''

הכותב היה בר פלוגתא לא קל לתנועת העבודה ובכל זאת היה לו מבט חיובי על יריביו הפוליטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30054
אינני מתווכח עם עובדות.
יועזר (שבת, 17/05/2003 שעה 13:56)
בתשובה לדוד סיון

הטענה שלי אינה מתייחסת להסתדרות ולארגונים השונים שקמו לאחר מלחמת העולם השניה.
כל מה שאני אומר הוא: 1. המושג ''כיבוש העבודה'' אינו שייך לזמן שאודותיו אתה מדבר.
2. העלייה היזומה מתימן ע''י המשרד הא''י שבראשו עמד רופין, זו שזמנה היא העליה השניה שבאה בעקבות מסע יבנאלי לתימן, עלייה זו הצילה את מפעל ההתיישבות היהודי בא''י.
המאמר שלך מתייחס לכל דבר רק לא לכיבוש העבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30059
אתה מתווכח עם עובדות - ועוד איך
דוד סיון (שבת, 17/05/2003 שעה 15:53)
בתשובה ליועזר

אמצעי שלך הוא הצגת עובדות אחרות על תקופות אחרות שלא נכללו במאמר שלי.

א. נתחיל קודם עם הודעתך האחרונה. כתבת שם:
'' הטענה שלי אינה מתייחסת להסתדרות ולארגונים השונים שקמו לאחר מלחמת העולם השניה.''

ובכן המאמר שלי לא עסק:
1. במושג ''כיבוש העבודה.''
2. בתקופת העליה השניה.
3. בתקופה שלאחר מלחמת העולם השניה.

ההסתדרות ועוד אירגונים כמו חברת העובדים, חברת העובדים והמרכז החקלאי בהם עסקתי בפתיל זה לא נוסדו לאחר מלחמת העולם השניה. ההסתדרות נוסדה בשנת 1920 (תרפ''א לפי מנהיג האיכרים אותו ציטטתי קודם) ומספר שנים אחר כך חברת העובדים והמרכז החקלאי.

ב. בהודעות קודמות טענת
'' אדם יכול להתחיל את סקירתו מהיכן שזה משרת את האידיאולוגיה שלו. זה מה שעושה הכותב המכובד. ואני לתומי חשבתי שכיבוש העבודה מתייחס למה שנעשה במושבות האיכרים שהיו עיקר הישובים החקלאים בא''י בתקופה שאליה מתייחס ''כיבוש העבודה'' ראשית העליה השניה.''

''.... נובעת מחוסר ידע היסטורי של הכלכלנים שכל עולמם דומה לעולמו של אותו איש עסקים מן הנסיך הקטן של אכזופרי.''

1. המאמר שלי לא התכוון לשרת (ולא משרת) שום אידיאולוגיה.
2. אני אמנם לא היסטוריון אבל העובדות שעסקתי בהן נכונות ולא שייכות לאינפורמציה מטעם.
3. אינני מציג אגדות או עולם דומה לאיש מהנסיך הקטן.

לסיכום במאמר ובמקומות אחרים בפתיל לא כתבתי תקופת העליה השניה, כיבוש העבודה או על התקופה לאחר מלחמת העולם השניה. לא כתבתי עבודה ''מטעם'' בחיי לא חשוב מה טענת או תטען בהמשך.

למרות הכל האינפורמציה שהבאת על העליה מתימן, ועל התקופה הרלוונטית, היא תוספת חיובית לידע שלי בהיסטוריה של הציונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30062
סליחה תקלה
יועזר (שבת, 17/05/2003 שעה 18:01)
בתשובה לדוד סיון

ברור שזו טעות שנפלה בהיסח המקלדת. וכוונתי: לאחר מלחמת העולם הראשונה. בינתיים אתה יכול כמובן לחגוג על כך.
לגבי יתר טענותיך, אענה יותר מאוחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30063
תקלה שחוזרת על עצמה פעמיים?
דוד סיון (שבת, 17/05/2003 שעה 18:32)
בתשובה ליועזר

לטעון לתקלה בהיסח המקלדת זה לא רציני לאחר שבשתי הודעות (בהפרשי זמן) אתה חוזר על הטעות בניסוח שונה.

הודעה ראשונה: ''לא דוגמא ולא בטיח.''
הודעה שניה: ''אינני מתווכח עם עובדות.''

אני לא חוגג על כלום משום שאתה כנראה לא מעוניין בדו-שיח אלא בעימות על עובדות. אני לא חוגג כי שום תועלת לא תצמח מזה לא לך ולא לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30066
אכן
יועזר (שבת, 17/05/2003 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון

לפעמים מתקבעת לה מילה במוח ואינה נותנת מנוח.
ולעניין כיבוש העבודה.אתה כותב:''המאבק לעבודה עברית..'' מה זה אם לא כיבוש העבודה? ומי מונע מגוף עברי שהוא הבעלים,והוא המחזיק באידיאולוגיה של עבודה עברית להעסיק עובדים יהודים? אז איזה מאבק יש פה? אם כן השימוש במונח אינו מתאים לעניינינו.
אם אינך טוען לכיבוש העבודה העברית הרי שעניין העליה השניה צריך לרדת כי הא בהא תליא. ואם כך אין בינינו חילוקי דעות בעניין זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30069
אני שמח שהגענו להסכמות
דוד סיון (שבת, 17/05/2003 שעה 21:14)
בתשובה ליועזר

בעלי העסקים שיכלו להעסיק עובדים היו צריכים לנהל את עסקיהם לפי שיקולים כלכליים מכאן שהעדיפו פועלים יותר זולים. מדובר ביהודים בעלי מפעלים (בישובים עירוניים) ובעלי משקים חקלאיים שבאופן טבעי נטו להעסיק עובדים ערביים שהיו יותר זולים, אך לא רק.

לחלוצים לא נשאר מוצא אלא להיעזר בארגונים כמו ההסתדרות ולכפות את עצמם על המעסיקים במחיר יותר גבוה. בעלי העסקים הללו נעתרו גם בגלל הציונות שהיתה טבועה בהם אבל גם בגלל השביתות ואמצעים אירגוניים אחרים.

המאמר שלי מתייחס למדיניות ''שכר שוויונית'' של ההסתדרות כחלק ממאבק לעבודה עברית בשנות העשרים והשלושים. המאבק לעבודה עברית הוא לא הנושא העיקרי. הנושא הוא גם לא שרות לאידיאולוגיה מסוג כזה או אחר. לא העליתי את נושא העליה השניה ולכן אני מסכים שהוא ירד למרות שבתור נושא לדיון הוא לא פחות חשוב מהנושא של מאמרי.

דבר אחרון המחזיק באידיאולוגיה של עבודה עברית, כך אני מניח, נטה להעסיק יהודים. דוגמה אחת שאני מכיר בביטחון זה סולל בונה שפעל כקבלן לעבודות סלילה בכדי להעסיק יהודים. אבל היו עוד מפעלים הסתדרותיים ומן הסתם גם אנשים פרטיים שעשו זאת מבחירה. לכן במקרים האלו לא היה צריך במאבק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.