פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=2951
הגירה ,לאו דווקא יהודית -דמוקרטיה או טוטליטאריות.
יורם המזרחי (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 8:14)

לפתוח המדינה להגירה?
====================
הברירה הדמוגרפית, העומדת בפני ישראל, מחולקת לכמה פלחים מחוברים לשאיפה ההיסטורית לקיום ''מדינה יהודית''
להלן כמה נקודות למחשבה וויכוח:
------------
1) להשאיר ללא שינוי תהליכי התפתחות דמוגרפית וכך,אם להאמין לתחזיות דיין וסופר,לאבד בתוך כמה עשרות שנים יתרון רוב יהודי.
פירושו של דבר,בכל הקשור למערכות שלטון וחברה דמוקרטיים -אבדן ייחודה ''היהודי'' של ישראל והפיכתה למדינה דו-לאומית במלוא מובן המילה ומכאן שינוי מהפכני באופיה החברתי והמדיני.
-----
2)לעצור תהליך בלתי נמנע מבחינה דמוגרפית, באופן פוליטי שרירותי ואלים, שפירושו שלילת זכויות דמוקרטיות ומניעת השתתפות בהליכים דמוקרטים מישראלים ערבים.
המצב שיווצר יהיה זה של מדינה דו-לאומית, אך ללא שוויון זכויות והווצרות רוב אוכלוסין לא יהודי.
מצב חברתי-פוליטי הדומה,בקווים כלליים ובלתי נסבלים,למה ששרר בשעתו בדרום-אפריקה.
תמונה כזו לא תתקבל בעיני מדינות העולם וחלק ניכר של אזרחי ישראל והעולם היהודי - ולכן,לכאורה,אינה מתקבלת על הדעת.
------------
3)נסיון שווא לשנות את המאזן הדמוגרפי באמצעות עליה מוגברת של יהודים.
הבעיה היא ''שמאגרי'' כח האדם היהודי בתפוצות-הזמינים לעליה מתדלדלים וברקע אין ''צל סיכוי'' שחלק ניכר מיהודי המערב יגיעו לישראל,שקרוב למליון מהגרים (יורדים) יחזרו הביתה,או שיהודי רוסיה,שנשארו במולדתם,יגיעו בסופו של דבר לישראל.או שנטיית ישראלים להגר תעצר.כל אלה למעט אפשרות ''אסון יהודי חדש במימדים קוסמיים''
--------------------
4)בהנחה שההיבט החשוב ביותר של התחזית הדמוגרפית היא שאלת עתיד הדמוקרטיה בישראל וסיכוי השתלטות על פנקס הבוחרים על ידי לא יהודים ''מכח הרחם הערבית'' ( מצב שבהכרח יוליד תגובות טוטליטאריות מצד הרוב היהודי המצטמק) אפשר למשל, לשקול מהפך במדיניות ההגירה,לבחון מחדש את חוק השבות על כל מרכיביו ובמטרה למנוע תהליכי ''דרומאפריקניזציה'' של ישראל - לפתוח את המדינה להגירה מבוקרת ''וקצובה'' דוגמאת מדיניות הגירה במדינות כמו ארה''ב,קנדה,אוסטרליה ועוד.
פירושו של דבר : קליטת מספרים קבועים ושנתיים של מהגרים לא יהודים ולא ערבים בלי לפגוע במבנה הדמוקרטי וכך להשיג ''איזון מספרי קבוע'' כל זאת בהנחה שרוב המהגרים יצטרפו לסך הכל הבוחרים היהודים או הוותיקים כקבוצה ''אנטי ערבית''.
---------
5) הפרדת הדת מהמדינה תהיה בסופו של דבר הכרח בל יעבור.שכן המשך מצב נוכחי בו קיימות מפלגות דתיות סחטניות החוששות ''ליהדותם של ישראל ויהודיה..'' יביא לנקיטת צעדים חוקיים שבסופו של דבר יסווגו את ישראל כמדינה לא דמוקרטית במלוא מובן המילה.
המפלגות הדתיות,הפועלות ''המוגנות'' מפני חוקה דמוקרטית- ימנעו ככל הנראה כל נסיון לפתיחת המדינה להגירה לא יהודית,זאת מתוך חשש ''לטוהר זרע ישראל''
ובכך יסייעו בסופו של דבר דווקא ''לנצחון הרחם הערבית''.
---------------
הברירה המוצעת כאן כנושא לדיון היא למשל בין עתיד דמוקרטי לעתיד טוטליטארי-גזעני והשאלה כמה זמן יכולה ישראל להמשיך ולהתקיים במתכונת הנכחית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2972
הטלת ספק בקיום ישראל פשע מחייב סקילה!
עובדיה ג. ר (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 17:03)
בתשובה ליורם המזרחי

בס''ד
אילו היה שלטון ברוח חוקי ישראל ומסורת אברהם אבינו זי''ע זצוק''ל אז היה הצדק להעמיד מי שמעלה רעיונות אפיקורסים וספק בהבטחת ה' בפני המון ולסקלו עד חרמה.
עם ישראל חי עם ישראל יחיה לנצח נצחים כך הובטח כך התקיים וכך יהיה
http://www.faz.co.il/thread?rep=2974
לעובדיה גם ברית מילה לפי אברהם?
יורם המזרחי (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 17:13)
בתשובה לעובדיה ג. ר

לעובדיה הסוקל
אתה יכול למצוא עצמך בחברה ''טובה'' באירן,או ניגריה שם חידשו מסורת סקילה למוות.
בדבריך אתה מגלם את כל הרע המסוכן והאלים שאפשר לזהות במדינה לפי חוקי הקב''ה.
במקום לבחור במשה ועשרת הדברות אתה בוחר באברהם, אולי, לפי מיטב המסורת הפונדמנטליסטית תציע לחקות את מעשה המילה בין שתי אבנים? אח''כ אפשר יהיה להשתמש ''באבנים הקדושות'' לסקילת מעלי רעיונות, מחשבות ואפילו ספקות.
אגב,איך בדיוק אתה מציע לקיים את מעמד הסקילה, עם או בלי תפילה, עם או בלי נוכחות רבנים ראשיים????
http://www.faz.co.il/thread?rep=2995
לר' עובדיה בר-סקילה
יורם המזרחי (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 23:19)
בתשובה לעובדיה ג. ר

עצם העלאת רעיון התעתועים של החזרת חוקי התנ''ך או הדת וענישה שתכלול סקילה - מטיל ספק ברצינות הכותב.
אמנם,אין ספק שבארץ-חמדת יש די קנאי-דת שישמחו לבצע המתה בסקילה, אך אלה אינם ''רציניים'' כי אם חולמי חלומות שווא הרסניים שאין בינם לרצינות דבר .
מי שמדבר על ענישה באמצעות סקילה - מתקרב לרעיונתיו הסוטים של טורקוומדא ועוד ימליץ על ענישה באמצעות שיפודים, ברזל מלובן, גלגל וכו'' ממיטב מרתפי האינקווזיציה.....
אני מקווה שאינך אלא מתעתע חומד לצון!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2978
מזרחי - בנושא ההגירה והדמוקרטיה - יש עוד אפשרויות
ראובן גרפיט (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 18:24)
בתשובה ליורם המזרחי

מזרחי, סעיף 5 אינו נגזרת של סעיפים 1-4.
יש עוד כמה תסריטים (אין בתסריטים אלה כל הבעה אישית) למשל:
1) העברת ואדי ערה והמשולש הקטן למדינת פאלסטין. משמעות הדבר - צמצום מספר הערבים במעל חצי מליון איש (הצעתו של פרופסור סופר).
2) הוצאת 150,000 הערבים מהשטחים השוהים כאן באופן לא חוקי, יהיה אפשרי לאחר יצירת גדר ההפרדה.
3) מניעת אזרחות ותושב קבע מערבים המתחתנים עם ערביי ישראל.
4) הפיכת תנאי החיים כאן לאטרקטיביים עד כדי כך שחלק ממאות אלפי הישראלים שברחו מכאן, יחזרו. למשל - צמצום דרסטי של כמות עובדי המדינה וקביעת מכסימום מס ישיר ועקיף (כיום מגיע לשיעור של 70% לאלה שמשלמים) וקביעה שהמס המצרפי לא יעבור 45%. שירות קבע במקום חובה וצמצום שירות החובה ל 18 חודש. סיוע ביצירת תעסוקה כמו למשל מדינת ארה''ב הפועלת נמרצות בתחום זה של צמצום האבטלה. הגעה לשלום הוגן עם הפלשתינאים.
5) במסגרת השלום עם הפלשתינאים - יצירת קנטונים, נוסח שוויץ, שבהם הערבים יצביעו לממשלה שלהם והיהודים לממשלה שלהם.
6) הצטרפותנו לשוק המשותף או לארה''ב באותה מערכת יחסים שיש לה עם קנדה.

בלי כל קשר - זה יועיל אם נפריד דת ממדינה ואנו בדרך לכך. עוצמתו של הסקטור הדתי הינה בהחלשות מתמדת . אם תרצה אפרט לך בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2981
החלשות הסקטור הדתי- היש תקווה?... אנא פרט!
אסתי וולש (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 19:18)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=2982
אסתי - החלשות הסקטור הדתי - עובדות!
ראובן גרפיט (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 19:36)
בתשובה לאסתי וולש

1. כל מי שקורא בעיתון הארץ למשל,קרא על הגידול המדהים ב''שבבניקים'' אותם צעירים ולא צעירים שפורמלית שייכים לסקטור החרדי - אבל בפועל מתפרחחים,בורחים מהישיבות. זו מגמה ההולכת וגדלה. ההגיון אומר דבר פשוט: על כל אחד שפורש באופן מרדני - דווקא, יש כמות גדולה יותר שעושים זאת בצנעה.
2. לא מזמן, מבחינת שנים - הכל היה סגור ביום שישי ובשבת, כיום - הכל פתוח ומרכזי הקניות בשבת חוגגים.
3. מספר חנויות הלא כשרות וחנויות האוכל ''הטרף'' בגידול מדהים. לא רק בפריפריה אלא במרכזי הערים.
4. אני בא ממשפחה דתית, בעבר, כאשר יש לנו חלקים גדולים של חרדים. פעם, בילדותי, דברנו אידיש. יש לי בן דוד רב בהשכלתו, גר בשכונה חרדית בכניסה לירושלים. הבן אדם, בן 54, שולט בסלנג העברי, מתמצא בקבוצות הספורט בארץ יותר מימני. יוצא לארה''ב וצופה בכדור סל NBA. בשיחות עימי - נשמע קיצוני, אבל אשתו עובדת במחשבים. ומי שבתחום המחשבים רואה אותם בכל פינה. החברה יוצאים מהארון, עובדים, מתפרנסים, מתפרפרים, תראי אותם בבתי מלון, בשדות התעופה בדיוטי פריי - קונים משקאות חריפים. זה לא מה שהיה פעם. רק שימי לב ללבוש שלהם? שיא האלגנט, לנערים, נעלי ספורט וטלפון אלחוטי לכל אחד. הם צרכני אינטרנט גדולים, למרות האיסור המפורש. הם בדרך הנכונה.
4. פעם היו מסוגרים בשכוות וערים שלהם. היום בכל מקום.
5. לא שומעים כמעט אל מעשי ונדליזם שלהם, ידוי אבנים על מכוניות ושאר הבעיות שהם עשו פעם. המציאות בכל העולם מראה- שפתיחות חופש, מקהה את הפונדליזם הדתי. הוכחה אחרונה -מצעד ההומואים והלסביות בירושלים - עבר ללא בעיות, בעבר הרחוק - זה היה כרוך בשפיכות דמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2989
לגרפיט חלק נשמע מעניין-פרט עוד! (שמי: המזרחי)
יורם המזרחי (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 23:02)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=3032
המזרחי -תוספת אופטימית לתחזיות דמוגרפיות
ראובן גרפיט (יום חמישי, 13/06/2002 שעה 19:41)
בתשובה ליורם המזרחי

המזרחי, ניבוי סטטיסטי נבוסס על נתוני העבר ועל הנחת יסוד בסיסית והיא: שניתן לגזור על העתיד על פי העבר. אבל - הבנת המציאות (בהתאם לתפיסה הסינית של היין והיאנג) הינה על פי היכולת להבין את הפרדוכס, את הניגוד. למה כוונתי, באופן הומריסטי, באם אני רואה פעם ראשונה 100 נשים שהחלו בהריונן, ואיני יודע דבר על לידה, אחר מעקב של 3 חודשים, אני אקבע בודאות מוחלטת שבעוד 6 חודשים המשקל שלהן יהיה כך וכך ואצרף לכך קו מגמה עולה עם נוסחת השמנה מתאימה בודאות של 100% . כל יום נוסף, במהלך175 הימים הבאים, אני אוכיח לכולם, כמה אני גאון . והנה, כעבור עוד כ 5 ימים, פתאום כמה מהנשים תאבדנה את משקלן ותוך זמן קצר כל 100 הנשים, גם.
כך היא המציאות, הבורסה עולה ועולה ופתאום נופלת. לכל קו מגמה יש נקודת שבירה. רק השבוע קראתי, כמדומה בהארץ, דוח של האו''ם לגבי הפליטים והנה התברר שבמחנות הפליטים בלבנון, הילודה הממוצעת הינה 2 ילדים למשפחה, בעוד בעזה, 7 ילדים.
לכן -ניקח את הנתונים כאות הזהרה, אבל לא להכנס לפניקה. גם במדינות ערב סביבנו וכן גם באיראן '' הקתולית'' מותר להפיל, מותר להשתמש באמצעי מניעה.
הסיבה שאנו, כולנו, חיים במעטפת אילוצים. בתחום הדמוגרפיה הפרמטרים העיקרים הינם: מחסור במים, בקרקע, בפרנסה, במתן שירותים מתקדמים , הרצון האדיר להשתוות ברמת החיים למדינות המפותחות. בארץ, הילודה גדלה כתגובה ישירה לגידול בדמי הביטוח לאומי וכן מדחפים לאומנים.
גם אם נהיה מיעוט יהודי באיזור אבל בארץ משלנו עם גבולות ביטחוןושלום - אני לא יהיה מוטרד מהנושא, כן מוטרד מהירידה ברמה האנושית וירידה ברמת ההשכלה הטכנולוגית.
מה שחשוב הינו שיש לנו האמצעים לשלוט על גורלנו אך צריך הנהגה מתאימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3037
לראובן גרפיט = תודה אקרא
יורם המזרחי (יום חמישי, 13/06/2002 שעה 20:53)
בתשובה לראובן גרפיט

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.