פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 11/06/02 13:54)
http://www.faz.co.il/thread?rep=2947
ימין ושמאל רק חול וחו''ל
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 4:55)
בתשובה לגדעון ספירו

אינני מבין על פי אילו קריטריון החליט ספירו כי בישראל קיים משטר נאציונל סוציאליסטי דיקטטורי, אשר אני לכאורה תומך בחוקיו באופן ישיר או עקיף, אך זוהי כנראה התוצאה הישירה של רטוריקה מחשבתית בלתי מרוסנת, אשר אינה יכולה לשקול ולחשוב על דבר מסויים ללא כל סמנטיקת תארי לוואי משתלחים, אשר תמיד מתחילים ונגמרים בתקופה הנאצית ומלחמת העולם השנייה. האפשרות שישראל היא סתם כובש צר לב וצר אופק אינה מספקת את ספירו, ואפילו לא העובדה שישראל מקיימת משטר אפארטהייד בשטחים. לא, כל הדוגמאות לשילטון ישראל בשטחים חייבות לבוא כולן מהארסנל הנאצי. מוזר מאוד.

מאחר ואני אדם יסודי המעמיד דעותיו לביקורת פנימית וחיצונית כאחת, יצאתי הערב אל ידידי איש אמנסטי אינטרנשיונאל בסניף המקומי בעירי, אשר גר בקומונה אינטלקטואלית מורחבת עם מספר אנשי שמאל גרמניים ומריעין בישין אחרים. כבר בשיחת הטלפון שקיימתי עם מר היינריך הודעתי לו כי אני מעוניין להתייעץ עימו במספר נקודות כלליות, ואכן את זאת עשיתי; תיארתי לפניו את השתלשלות העניינים והוויכוח העקרוני בנקודת אחריותה של המדינה כלפי אזרחיה בהקשר האמור, והקפדתי להביא את דבריו של ספירו לטענותיי אלו, כולל מובאותיו בהם אני מכונה כשמאל לאומני שהנו נציונל סוציאליסטי לשיטת ספירו.

מר היינריך היה אדיב וקשוב כהרגלו, והקשיב באריכות לדעותיי בדבר חובת המדינה להגנת התנחלויותיה. היינריך לא קיבל זאת, ואמר שהמדינה מחוייבת להגן על המתנחלים כבני אדם, אך לא על ההתנחלויות, שהנן מנוגדות לכל אמנה בינלאומית, אך גם אין לראות בהן ובקיומן 'פשע מלחמה'. הסבריי להיינריך שהמתנחלים מתעקשים לגור בהתנחלויותיהם לא הניח את דעתו, אך יחד עם זאת הדגיש כי מכיוון שישראל היא מדינה דמוקרטית וריבונית, לפחות מבחינת מערכת יחסיה עם אזרחיה היהודיים, הרי שהיא מחוייבת להגן על אזרחיה אלו אשר אינם נמצאים לכאורה בחו''ל להגדרת ממשלות ישראל למן שנות השבעים.
היינריך הדגיש כי אקט זה יכול להיות הגנתי בלבד, שפירושו שחיילים ישראלים יהיו בתוך ההתנחלויות בלבד לצורך פיטרול ושמירת הגדר, אך הוסיף ואמר כי למרות מחוייבותה זו של ישראל כגוף וכארגון כלפי תושביה, הרי שהיא בו זמנית מפרה את החוק הבינלאומי בנדון. הסכמתי עימו לחלוטין. הדבר היחידי שרציתי לדעת וללמוד מפיו, הוא האם יש להפקיר את המתנחלים לנפשם במסגרת השיטה הדמוקרטית. תשובתו הנוספת היתה שלילית ונחרצת, ובנוסף לכך גרס כי יש לעשות הכל במסגרת המשחק הדמוקרטי כדי להביא לידי שלטון וקואליציה נבחרת שתחליט לפרק התנחלויות אלו לאלתר, שפירושו הפגנות, תמיכה בסירוב ועוד, אך במסגרת כללי המשחק הדמוקרטי, שפירושו שהמתנחלים לא יופקרו מבחינת המדינה לגורלם, אלא שאזרחים אשר מסרבים להגן על ההתנחלויות והמתנחלים יוכלו לבצע זאת כאינדיבידואלים.

השוואותיו ורמזיו השונים של ספירו לדמיון וזהות בין השיטה הנהוגה בישראל לשיטה הנציונל סוציאליסטית היו בעיני היינריך בלתי קבילות ואף מקוממות משהו, כולל תחזיותיו של ספירו שישראל תגיע בהכרח שיטה נאצית מעין זו.
היינריך שאל לתומו מדוע לא ניתן להשוות את ישראל לכובשים אחרים בהיסטוריה, ומדוע חייבים תמיד לרוץ ולקפוץ לדוגמא בלתי קבילה זו. הרי ישראל עדיין דמוקרטית עבור אזרחיה היהודיים, אמר היינריך, ולא ניתן לכנותה היטלריסטית. בהחלט לא, למרות המדיניות האפלייה שהיא נוקטת כלפי מיעוטים בקרבה. היינריך המשיך ואמר שישראל בהחלט גזענית בנקודות מסויימות וכי היא אמנם מנהיגה משטר של אפארטהייד בשטחי כיבושי 67, אך חזר והדגיש כי אין בעובדות אלו מלכנותה כנאצית ו/או היטלריסטית.

לא מצאתי הבדלים רציניים בין טענותיי מול הסבריו ודיעותיו של היינריך. הדבר היחידי שבו היינריך היה בדיעה אחרת ממני היה שישראל כגוף דמוקרטי לשיטתו מחוייבת לשלום המתנחלים בלבד, אך לא לשלום ההתנחלויות, נקודה שלאחר הסבר ארוך הייתי מוכן לקבלה, אם כי גם בנקודה זו היה ברור למר היינריך כי שלומם של אלו קשור ומקובע להגדרה האם הם גרים בהתנחלויות הנמצאות לכאורה או למעשה בחו''ל, כדברי גורביץ במקום אחר, או שמא הם בבחינת פועל יוצא של החלטות ממשלות ישראל השונות בנדון, ועל ידי כך מהוות חלק אינטגרלי מהריבון הישראלי.
מכל מקום נסיגה ישראלית רבתי ללא קיום משאל עם או הליכה לבחירות שלל היינריך קטגורית, אך כאמור המליץ על סירוב אינדיבידואלי נרחב והתנגדות אינטילגנטית לסיום הכיבוש, שפירושה, בין היתר, להניח להשוואות הנאציות שאינן מקדמות דבר.

אנקדוטה מעניינת בשיחה בינינו היתה שמר היינריך מכיר את ספירו כאיש יש גבול וכאיש אמנסטי, אמנם לא באופן אישי, אך הוא שמע וקרא עליו במקומות שונים. מר היינריך, אגב, היה גם האיש ששלל לפני מספר שבועות את השימוש שספירו מבצע במשפט הפתיחה החביב עליו 'אני, כחבר בארגון אמנסטי' לגבי ישראל, וטען כי על ספירו לרשום משפט זה כאיש 'יש גבול', לדוגמא.

שמו המלא וכתובתו של מר היינריך מצוי בידי, ומר ספירו מוזמן לשוחח עימו על נקודות אלו בגרמנית בטלפון, אם ירצה לעמת ולאמת תגובתי זו.

ולסיום אוסיף ואומר כי אינני אחראי לכך שכותבים או אנשים שונים תומכים או שוללים את דיעותיי, וכי אינני מרגיש מחוייב למחנה אחד או לאמת אחת בלבד, והספק מקנן תמידית בליבי. זוהי הסיבה שאינני מגנה או מתלהב מתגובות ימניות המחזקות ידיי, כפי שאינני נעלב, כועס או מתרתח מתגובותיו של ספירו אליי. אני בהחלט מהרהר בטיבם של דברים, ולעיתים פונה לידידים ולחברים שאת דעתם אני מעריך לקבלת דיעה וחוות דעת נוספת. כך גם נהגתי במקרה זה, וכך גם אנהג בעתיד, היות ואין בכיסי כל אמת בלעדית ויחידה אשר יכולה להסביר את מעללי האיזור בצורה דיכוטומית לשיטת סכום משחק אפס לערכי הטוב והרע. אני עשוי לעיתים לגלות שטעיתי בפירושה של נקודה מסויימת, אשר אנסה לתקנה בהזדמנות הראשונה הנקראת בדרכי.

בין אם ישראל מדינה פושעת או מדינה צדקת לשיטת אנשים שונים, ברור לחלוטין כי הכדור בידי ישראל וכי היא זו המחוייבת לקבל החלטות ולהמנע מרפלקס ההחלטה שלא להחליט, המלווה אותה שנים ארוכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2971
אלכס -- הבה נדבר כגרמני אל גרמני
גדעון ספירו (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 16:53)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מאד שמחתי שאלכס מאן הלך לידידו היינריך שהוא גם חבר אמנסטי, לקבל ממנו תעודת כשרות גרמנית ללאומנותו היהודית ישראלית, במחלוקת שלו איתי.
מאן טוען כי הוא ''הקפיד'' כדבריו להעביר להיינריך את עמדותיי, אבל דומני כי ההקפדה שלו היתה יותר מריחה ישראלית מדיוק גרמני. אדם צריך להיות בעל משמעת אקדמית והגינות אישית בלתי מצויים כדי למסור ביושר לצד שלישי את עמדות יריבו. אלכס ללא ספק אדם הגון, אבל בעל משמעת אקדמית לקוייה, שהרי אם לשפוט על פי רשימתו הוא לא עמד במשימה ולא מסר להיינריך את עמדותיי האמיתיות, אלא כפי שהן ניראות דרך המסננת של אלכס. ומסננת זו לעיתים עיקמה אותן, לעיתים סילפה אותן.

אסתפק בארבע דוגמאות מני רבות:
1) אלכס כותב כי ''ספירו החליט כי בישראל שוררת דיקטטורה נציונל סוציאלסיטית'' וכי אלכס ''תומך בה באופן ישיר ועקיף''. אבל ספירו מעולם לא אמר או כתב דברים אלה. מה כן? במחלוקת עם אלכס טענתי כי הוא, כסוציאליסט, תומך בדמוקרטיה לאומית יהודית, רואה בהנהגת האפרטהייד, בהקמת ההתנחלויות ובהשלטת הדיקטטורה הישראלית בשטחים הכבושים תוצאות של החלטות דמוקרטית וקיום כללי משחק דמוקרטיים. התרגום הלועזי לעמדתו הלאומנית של הסוציאליסט אלכס, שהוא תומך בדמוקרטיה נציונל-סוציאליסטית.

ב) אלכס מסר להיינריך כי אני מזכיר ברשימותיי את היותי חבר אמנסטי, ועל כך הגיב היינריך, לדברי אלכס, כי הדבר אסור. מכאן אני מסיק כי אלכס לא מסר דברים כהווייתם. מותר גם מותר לחבר אמנסטי להזכיר את חברותו בארגון בהקשר למחוייבותיו לזכויות אדם, בעיקר בקשר לשני נושאים בהם מפעיל אמנסטי מערכה בינלאומית: נגד עינויים ונגד עונש מוות. האיזכור שאני עושה בחברותי באמנסטי קשור תמיד בנושאים שהם בחוקת היסוד של אמנסטי. הדבר לא רק מותר, אלא רצוי. בטוחני שגם היינריך יגיב כך אם ישמע את הדברים מפי.

3) אלכס הציג להיינריך מצג שווא, כאילו הוא תומך במחוייבותה של ממשלת ישראל להגן על אזרחיה ואני מתנגד. ולא היא. אין לי ספק שהיינריך יסכים עימי, אם ישמע מפי, כי ההבדל בין אלכס וביני הוא לא בחובת ההגנה, אלא היכן יש לישמה. אלכס תומך בשליחת חיילים ישראלים לשטחים הכבושים ובסיכון חייהם כדי להגן על הפשעים והפושעים, ואני תובע את פינוי המתנחלים וכך לממש את חובת הממשלה להגן על אזרחיה.

4) אלכס מספר כי היינריך הביע מורת רוח מההשוואות שאני עושה עם המשטר הנאצי, אבל מורת רוח זו היא תוצאה של מסירה מסולפת באשר להשוואות שאני עושה. אם ישמע היינריך את הדברים מפי, יבין כי ההשוואות שאני עורך הן ממוקדות, רלבנטיות וחשוב שתעשנה דווקא בישראל, לנוכח מניפולציות מכוערות של ממשלת ישראל ושלוחותיה, שעושות בין השאר שימוש ציני בשואה, במטרה לסתום פיות מבקרים.

יחד עם זאת, גם לאחר שאלכס העביר את עמדותיי באמצעות הפריזמה העקומה שלו, הוא לא הצליח לגייס את היינריך לשורותיו, וגם עתה, בטרם שמע הייינריך אותי, הוא קרוב יותר לעמדותיי מאשר לאלו של אלכס.

ולסיום, הנה תירגום גרמני לעמדותיו הישראליות יהודיות של אלכס בויכוח איתי.
אם מחר תאמץ ממשלת גרמניה את אחת הסיסמאות של ממשלת ישראל והמתנחלים היהודים, ''להחזיר עטרה ליושנה'', ותקבל החלטה ''דמוקרטית'', לפי כל הכללים הפורמליים, כולל אישור הבונדסטאג, לכבוש את חבל הסודטים בצ'כיה ולהחזיר אליו מאות אלפי גרמנים שחיו שם בעבר, כיצד יגיב אלכס? כיצד יגיב היינריך?
אלכס יתמוך בשליחת חיילים גרמניים להגן על המתנחלים הגרמנים שסכנה נישקפת לחייהם מתנועת ההתנגדות הצ'כית, כי ''חובת הממשלה להגן על אזרחיה''. אני מהמר שאותו היינריך יעשה בגרמניה את מה שאני עושה היום בישראל, יפגין וידרוש מגרמניה להסיג את כוחותיה לאחור, לפנות את המתנחלים הגרמנים ולא לסכן חיילים גרממניים בהרפתקנות מלחמתית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.