פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאודי, 27/04/03 11:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=29381
הזמנה לדו-קרב
הצבי ישראל (יום ראשון, 27/04/2003 שעה 23:16)
בתשובה לאודי

ובכן, הצג נא לנו אודי, את ההסבר האבולוציוני לשאלה היכן התחבא וירוס הSARS עד עכשיו. אני מנחש שזו תהיה הזדמנות מצויינת להראות שאין לך מושג וחצי מושג באבולוציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29398
הענות לדו קרב.
אודי (יום שני, 28/04/2003 שעה 20:58)
בתשובה להצבי ישראל

וירוס הסארס אינו בעצם מי שחושבים שהוא. פעם,לפני מיליארדי שנים הוא היה דינוזאור,לא גדול במיוחד בערך 72.5 מטר אורך ושלוש קומות גובה. יום אחד הוא החליט שהוא לא רוצה לאכול יותר דנונה של שטראוס וכעונש כלאו אותו הוריו בתוך צנצנת מלפפונים חמוצים שם נשאר המסכן בערך כ- 350 מיליון שנים עד שהצטמק והגיע לגודלו הנוכחי.אמא דינוזאורית,שלא ראתה כלום בתוך הצנצנת,חשבה שהקטנצ'יק הצליח איך שהוא להתחמק ולצאת,פתחה את המכסה כדי לקחת מלפפון ואז חמק ויצא סארס הקטן שוב לעולם. בעודו מסתובב ונהנה מהחופש שזכה לו,ראה לפתע יצורים שלא היו קיימים לפני 350 מיליון שנה. הוא שמע את הדינוזאורים קוראים להם בשם קופים,עד מהרה הוא התיידד עמם והם גילו לו שהם הכלאה של ג'ירפה ונמלה ומשמשים כחיות שעשועים לדינוזאורים. לאחר כ- 100 מיליון שנה נמאס לדינוזאורים מהיצורים הפרימיטיבים האלה וע'י טכניקת הכלאה מיוחדת עם חרגול מצוי הם בראו יצורים חדשים,יותר מתוחכמים,וקראו להם בשם - בני אדם. סארס הקטן לא הצליח להסתדר איתם והחליט שיום אחד הוא ינקום בהם את נקמתו. ההמשך ידוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29402
יש נביא בפורומו!
הצבי ישראל (יום שני, 28/04/2003 שעה 22:10)
בתשובה לאודי

אכן צדק יובל. לפי תגובתך אינך מבין דבר וחצי דבר באבולוציה או גנטיקה. הנה הסבר: וירוס, כמו הוירוס הגורם לדלקת הריאות למשל, יכול לעבור שינוי בחומר הגנטי שלו, למשל עקב השפעת קרינת השמש או כל גל אלקטרומגנטי אחר, או פשוט ''טעות'' בשיכפול החומר הגנטי שלו כאשר הוא משכפל עצמו בתוך תא מארח. שינוי שכזה עלול לגרום למערכות ההגנה של הגוף שלא לזהות את הוירוס החדש ולא לייצר נוגדנים כנגדו או לחילופין הוירוס יכול, עקב המוטציה, לפתח עמידות נגד מנגנוני ההגנה של הגוף, כמו למשל הוירוס הגורם לתסמונת הכשל החיסוני (ששינוי שעבר איפשר לו להתארח אצל בני-אדם ולא רק אצל שימפנזים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=29409
הצבי ישראל על במותיך חלל.
אודי (יום שלישי, 29/04/2003 שעה 11:32)
בתשובה להצבי ישראל

שלום מר אבולוציה. אתם חייבים כל פעם להוכיח מחדש שאין קשר בין השכלה לחוכמה ובינה? גם מים משנים את צורתם לאדים עקב חום מסויים,גם עץ נשרף באש וגם וירוסים משתנים עקב תנאים מסויימים,אז מה? מה זה מוכיח? לכל חומר או יצור בעולם יש תכונות מסוימות המשתנות עקב תנאים כאלה או אחרים. אינך עוסק בעיקר - מי יצר כל זאת ונטע בהם את התכונות האלה? ענה לי במחילה מכבודך- מהיכן התחיל תהליך בריאתו של האדם ואיזה שלבים הוא עבר,אחד לאחד, עד ימינו אלה? אם תצליח לענות אני אדאג שתכנס לספר השיאים של גינס כאדם החילוני הראשון שהצליח לפענח את סוד הבריאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29411
למי אכפת?
הצבי ישראל (יום שלישי, 29/04/2003 שעה 12:34)
בתשובה לאודי

של מר אודי. ראשית, שמי ערן בילינסקי (כמו שניתן לראות בקלות במידע המשתמש שלי, כך שאני מוצא את הכינוי ''מר אבולוציה'' קנטרני ומעליב). שנית, מה הקשר לשאלה ''מי יצר''? בתגובתך המקורית שאלת כיצד מסבירה תורת האבולוציה את הופעתו של וירוס הSARS, ביקשתי ממך לתת את ההסבר האבולוציוני, להבנתך, של התפתחות הוירוס ונעניתי באגדה משעשעת אך לא רלוונטית, ואז הבאתי את ההסבר האבולוציוני. ההסבר שלי עסק אך ורק בשאלת השינויים הגנטיים שעברו כנראה על הוירוס הגורם לדלקת ריאות, והנה, לא טענת כי ההסבר שלי שגוי אלא הסטת את הדיון לשאלה אחרת שאיני מתכוון להיכנס אליה שכן היא נטחנה כבר עד דק וכדי לא לאבד את המיקוד בדיון זה - העובדה שאינך מבין בעצם מה אומרת תורת האבולוציה.

אשמח לתשובה ישירה - האם ההסבר הנקודתי שנתתי לגבי וירוס הSARS נראה סביר בעיניך? האם אתה חולק על נקודות ספציפיות בו? אנא, פרט ככל האפשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29416
לערן בילינסקי - תרגיל בהתחמקות אלגנטית.
אודי (יום שלישי, 29/04/2003 שעה 21:56)
בתשובה להצבי ישראל

ראשית, מי שמתחמק מתשובות לשאלות ישירות הם אותם סומכי שולחנם של המדענים שלא ענו (ואתה בתוכם) על אף שאלה ששאלתי,והאמת שאני יכול להבין זאת משום שפשוט אין להם תשובה. הנה לקט קטן מדברי מדענים בעלי שם עולמי שאומרים את האמת מבלי לחשוש לפגיעה באגו שלהם. מקס פלנק (זוכה פרס נובל בפיזיקה)-''לא תיתכן סתירה אמיתית בין דת ומדע מפני שהם משלימים זה את זה.כל אדם רציני ומעמיק נוכח לדעת שהיסוד הדתי שבאופיו מחייב הכרה וטיפוח כדי שכל כוחות רוח האדם יפעלו יחד באיזון והרמוניה...''. פרנסיס קריק (זוכה פרס נובל על גילוי מבנה הדנ'א)- ''אדם ישר,המצויד בכל הידע המדעי הקיים היום,יוכל רק לקבוע שמוצא החיים נראה במובן מסויים כנס. כה רבים התנאים הצריכים להתקיים כדי שיווצרו חיים, עד כי אין מנוס מכאן והוכחה מדעית שהעולם נברא ע'י בורא רוחני בעל כוחות שמפעיל את העולם כולו''. פרופ' יהושע לדרברג (חתן פרס נובל בביולוגיה מאונ' רוקפלר ניו יורק)- ''עד כה שום ממציא אינו סותר את האמונה בבורא עולם''. יוהנס קפלר (מתמטיקאי,פיזיקאי ואסטרונום גרמני,מייסד האסטרונומיה המודרנית)- ''מודה אני לך הבורא והאדון שנתת לי להינות ממה שבראת וששמחתני במעשה ידיך. ראה,הנה סיימתי את מפעל יעודי תוך שימוש בשיעור הכוחות שהענקת לי, גיליתי לבני האדם את תפארת מעשיך-כאשר תוכל בינתי המוגבלת לתפוס מאי-סופיותם''. CAROLA BAUMGARD,JOHANNES KEPLER LIFE AND LATTERS.1951.P.133. פרופ' אלווין רדקובסקי (איש מדע דגול אשר המציא את הכור האטומי בצוללת הגרעינית האמריקנית)-''אין הכשרה טובה יותר למדען מלימוד התלמוד.הגישה של חכמי התלמוד היא מאוד מדעית,הם השתמשו בעקרונות מדעיים של חשיבה ופתרון בעיות...'' בעיתון ''מעריב'' כ'ג תשרי תשל'ג. עכשיו,אנני מכיר אישית את האנשים האלה ויתכן מאוד שהם אנשי מערות פרימיטביים ופאנטים שכדי להתחמק מחיפוש האמת הם פנו לתיאוריות מופרכות שלא יאלצו אותם להפעיל את התאים האפורים שבמוחם,אולם משום מה לא ניראה לי שזה המצב. מה דעתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=29424
התחמקות לא אלגנטית
הצבי ישראל (יום רביעי, 30/04/2003 שעה 0:24)
בתשובה לאודי

דעתי היא שאתה שוב ביצעת התחמקות, לא אלגנטית, מלענות לשאלתי. לנוחותך מצורף קישור לתחילת הדיון, ולשאלתי האחרונה. אתה מוזמן לענות לשאלתי (ואני שאלתי ראשון, או ליתר דיוק, עניתי לשאלתך ''היכן היה דרווין'' בהקשר לוירוס הגורם לSARS), ואז אענה לשאלתותיך.

קישורים:
תשובתי לשאלתך המקורית והזמנתך להוכיח ידיעותיך באבולוציה: http://www.faz.co.il/thread?rep=29381
ההסבר האבולוציוני שנתתי להופעת וירוס הSARS: http://www.faz.co.il/thread?rep=29402
בקשתי הנשנית להשגות מצדך על ההסבר, שנענתה בהתחמקות: http://www.faz.co.il/thread?rep=29411
http://www.faz.co.il/thread?rep=29436
הצבי ישראל - תשובה עם כפית.
אודי (יום רביעי, 30/04/2003 שעה 12:33)
בתשובה להצבי ישראל

הקב'ה חנן את האדם (בין יתר הדברים) גם בבינה. הבינה היא התכונה המאפשרת לאדם להבין דבר מתוך דבר,להוציא מתוך נושא מסויים את העיקר ולהשליך את הטפל. לצערי אני נזקק פעם אחר פעם לחזור על דברי משום שאצל רוב בני האדם התכונה הזו היא הפוכה, כלומר - משליכים את העיקר ומתמקדים בטפל. אשר על כן אחזור על תשובתי בעיניין החיידקים (וזה תופס גם לגבי כל דבר ביקום כולו). כל חומר מתנהג בהתאם לתכונות שניטעו בו. אין צורך להיות מדען כדי להבין זאת ואין היכרח לדעת את מרכיביו של כל חומר וחומר, די להבין את העיקרון. אם חומר מסויים (בצורת חיידק,פיל,מים או וודקה) מגיב לקרינה אלקטרו-מגנטית או לקרניים של צבי הרי זה משום שתכונה זו ניטעה בו ע'י בוראו, קאפיש? מקווה שנחה דעתך מתשובתי. מה עם תשובות לשאלותי? ועוד שאלה קטנה - ידוע לך מה ההסתברות שתא חי אחד יווצר בתהליך אבולוציוני מיקרי? ואיך נוצרו אותם מרכיבים שהתא מכיל? אודה לך על תשובה לגופם של דברים ולא לגופו של השואל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29439
מתקדמים! (באבולוציה?)
הצבי ישראל (יום רביעי, 30/04/2003 שעה 14:28)
בתשובה לאודי

יפה, שמחתי לקבל את תגובתך, רק רציתי לוודא משהו, וסלח לי שאני איטי, אנא, נהג איתי בסבלנות. כשאתה כותב ''כל חומר מתנהג בהתאם לתכונות שניטעו בו. אין צורך להיות מדען כדי להבין זאת ואין היכרח לדעת את מרכיביו של כל חומר וחומר, די להבין את העיקרון. אם חומר מסויים (בצורת חיידק,פיל,מים או וודקה) מגיב לקרינה אלקטרו-מגנטית או לקרניים של צבי הרי זה משום שתכונה זו ניטעה בו ע'י בוראו'' אתה בעצם מסכים שתהליך אבולוציוני (שנדחה בינתיים את השאלה מי טבע אותו בחומר הביולוגי) הוא הסבר לגיטימי וסביר? כלומר, ייתכן ובורא עולם, לשיטתך, טבע בטבע מנגנון אבולוציוני שמאפשר הופעתם של מינים חדשים ממינים קיימים בתהליך שכולל שינויים בחומר הגנטי של אותם מינים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=29445
הצבי ישראל - נושא האבולוציה או...
אודי (יום רביעי, 30/04/2003 שעה 21:46)
בתשובה להצבי ישראל

...כפי שהוא מכונה גם תהליך הברירה הטיבעית וכן הגנטיקה הם נושאים גדולים ומורכבים לכן כדי לחסוך ממני ומהפורום הרבה זמן ומקום אני מפנה אותך להכנס דרך ה'קישורים' באתר זה ל'תרבות ואקטואליה' ושם להכנס לאתר ''הידברות'' שם תמצא חומר רב וממצה על נושאים אלה (ועוד רבים אחרים) כשהם מובאים מפי גדולי המדענים בעולם בכל התחומים הרלוונטים.אנני חושב שיוותרו לך שאלות נוספות לאחר מכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29446
שוב התחמקות?
הצבי ישראל (יום רביעי, 30/04/2003 שעה 21:51)
בתשובה לאודי

אכן, אבולוציה זה נושא גדול ומורכב, אבל השאלה שלי היא שאלה פשוטה: האם, לשיטתך, ייתכן והבורא נטע בברואיו את התכונה שהחומר הגנטי שלהם יכול להשתנות (בעת שיכפולו בתא למשל) ועל ידי כך יווצרו מינים חדשים? אינני מבקש הרבה, רק תשובה פשוטה. האם ייתכן והבורא , לשיטתך, הטמין מנגנון אבולוציוני בברואיו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=29448
כל ברוא...
אודי (יום רביעי, 30/04/2003 שעה 22:23)
בתשובה להצבי ישראל

...בין אם הוא חי,צומח או דומם,נברא ע'י בורא עולם ומימלא כל אשר בו ניטע בו ע'י הבורא. אנא קבל את עצתי והכנס לאתר שמסרתי לך ותעשיר את ידיעותיך, אלא אם כן אתה חושש לגלות דברים הסותרים את השקפת עולמך ואולי גם תגלה שיש לך נשמה והיא עתידה יום אחד ל'הפגש' עם בוראה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29450
אכזבה מרה
הצבי ישראל (יום רביעי, 30/04/2003 שעה 22:45)
בתשובה לאודי

התאכזבתי, אודי, מהתחמקותך מתשובה ישירה. נו מילא, אולי בפעם הבאה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.